Warrax

К вопросу материального вознаграждения

Я время от времени обсуждал тему уравниловки:

Также см. "Социализм без ярлыков: против капитализма", гл. "Уравниловка как миф" и "«Уравниловка» на самом деле".

Почитайте -- полная клиника. Причём бывает позиция даже не "доктор наук и дворник должны получать одинаково", но и "надо больше платить не тому, кто больше приносит пользы, а тому, кто больше устал". Потрясающе. Кстати, я лично сталкивался с облегчённым вариантом этого мозгового выверта. Будучи студентом, я с друзьями подрабатывал контролёром на общественном транспорте. И регулярно нарывались на какую-то бабку (дедки себя так не вели, как и более молодые пассажиры), которая начинала поучать:

-- Такие молодые и здоровые, шли бы на завод работать!

Обратите внимание: именно на завод! Ни разу не было что-то типа "в НИИ работать" или -- по возрасту же видно -- "шли бы учиться в МГУ". Хотя работали мы как раз возле Университета. Именно что "работать и уставать, а иначе это не работа!". Эту психопатологию обсуждать здесь и сейчас не будем, я просто привёл пример мировоззренческого глюка приблизительно по теме.

В общем виде. При капитализме всё сводится к деньгам. Если не напрямую, то через конвертацию -- типа если ты известен, то это даёт больше денег, и проч. Капитализм must die, и сведение мотивации к деньгам -- херня полная. Однако есть нюанс: одно дело -- не сводить всё к деньгам, но и не забывать про материальную мотивацию, и совсем другое дело -- заявлять, что-де она вообще не нужна, если общество достаточно развито.

Такой подход пропихивают некоторые коммунисты.

Необходимое пояснение: и сейчас кто только себя коммунистом не называет, и столетие назад были и троцкисты, и меньшевики... В тонкости лезть сейчас не будем, для современности есть очень простой тест: если некто сейчас называет себя коммунистом, то спросите у него про отношение к Сталину и СВО. Если "за" (критика возможна, но конструктивная; важно именно отношение в целом), то можно иметь дело, а формально-терминологические мелочи и проч. можно обсуждать при желании. Если же против чего-то, то нафиг-нафиг, это враг народа.

Так вот, обычно пропихивающие уравниловку коммунисты исходят из ненаучной фантастики "все-все люди будут разумные и хорошие, а ресурсов бесконечно". Типа будет рай на Земле, уверуйте.

Я же как социалист исхожу из того, что есть: люди в массе не разумны и не "хорошие" -- какие есть. И бесконечности ресурсов не будет. Это как не так уж давно по историческим меркам освещение было керосиновыми лампами, а то и свечами. А потом появилось электричество. И начало стремительно развиваться потребление оного, причём далеко не только для освещения. Т.е. для времени, когда лампочка Ильича -- это достижение НТР, разговоры о том, что когда-нибудь освещение будет ярче и вообще в доме будут некие бытовые приборы, работающие от электричества, и потреблять домашнее хозяйство будет аж тыщу ватт в сутки, оно понятно. А сколько у вас дома электроприборов? Кто жил в старых квартирах -- знает, как мало там розеток. Ладно, это меня в сторону понесло.

Суть в любом случае не в теоретической бесконечности ресурсов, а в справедливости. Т.е. если у вас даже дофигища ресурсов, то позволять существовать тунеядцам как норме -- нельзя. В смысле -- обеспечивать их просто так. Нет уж, "от каждого по способностям, каждому -- по труду (его результатам)".

Обобщённо: нельзя делать нормой в социуме то, что будет вредно, если каждый будет это практиковать. См. на тему "Простые вопросы и проверка дихотомичным утрированием". Так что всё просто: невозможно представить общество, в котором никто не будет работать, но при этом откуда-то будут браться вещи, энергия и проч. По крайней мере, без ненаучной фантастики. Поэтому нельзя делать тунеядство нормой.

Кратко о том, что ещё надо понимать до начала обсуждения.

Во-первых -- люди не равны. По любому параметру. Идиотизмы вида "каждого можно обучить до доктора наук" я читал (не раз) и даже живьём слышал. И даже "каждый может стать чемпионом мира в любом виде спорта, если будет упорно тренироваться". Причём тот, кто заявил такое, ещё и за плоскую Землю ратовал -- мол, если бы она была круглая, то самолёты были бы вынуждены постоянно подруливать вниз, а они этого не делают. В общем, настолько клинические сторонники уравниловки напрочь игнорировали принцип "экстраординарные утверждения требуют экстраординарных доказательств" и предлагали уверовать. Типичное религиозное мышление: пока не доказали, что бога нет, будем считать, что есть, а его наличие доказывать не обязательно.

Во-вторых, есть путаница с работой и трудом. Не будем закапываться в нюансы, тем более что чётких общепринятых дефиниций нет; в этом тексте речь идёт о работе. Поясню кратенько.

В общем виде труд -- это осознанное изменение действительности в соответствии со своим желанием. Тут куча нюансов: желание может быть вынужденным; осознанность -- понятие сложное и относительное; по такому определению опрокинуть стакан водки -- это тоже труд и проч. Часто к пониманию труда ничтоже сумняшеся пытаются прицепить дополнительное "общественно полезный" и т.п. С чего бы?!

Важно: творческий труд -- это отлично! Но далеко не всякий труд -- творческий. И далеко не все способны на творческий труд.

Работа и труд -- не синонимы, хотя часто их путают. Упрощённо: работа -- это подмножество труда, отличающееся тем, что за работу платят. Деньгами, другими материальными ценностями, почестями или ещё чем -- в контексте этого обсуждения безразлично. Хотя нет: может быть и принудительная работа забесплатно, но это уж точно нормой быть не должно и может быть лишь временным процессом, а не постоянной нормой. Даже при рабстве еда и т.п. -- всё же плата в этом контексте.

Можно даже так сказать: работа -- это подмножество труда, которое вынужден делать. Т.е. если бы мог -- то не делал бы. Вот я сейчас эту статью пишу -- труд, но не работа, никто мне за это не платит. Однако если бы платили -- то это была бы работа, но совмещённая с творческим трудом, поскольку тема мне интересна. А вот когда работаешь просто за деньги (сейчас лично у меня такого нет, но в жизни бывало и не раз) -- это и есть работа в прямом смысле слова.

Офигенно, если труд в процессе работы совпадает с любимым делом, но это, увы, вовсе не обязательно.

Примечание. Не буду отвлекаться на марксизм, см. по теме "Труд и марксизм" А. Фирсова.

Также и оттуда же иногда вылазит тема "отчуждения труда". Это я уже кратко разбирал тут: "О классовой теории - 02: К вопросу госкапитализма и неотчуждённости труда". Если в двух словах, то неотчуждённый труд возможен на уровне деревни на полунатуральном хозяйстве и не более того. Нельзя строить звездолёт так, чтобы все всё понимали, как он устроен. Даже конструкторы не обладают такими знаниями поодиночке. Ну а проталкивание мысли, что-де сами рабочие типа должны и распоряжаться произведённым продуктом и проч. -- косвенная марксистская пропаганда "против государства". Причём, как известно, марксизм поддерживает концепцию "капитализм должен развиваться, развиваться, а потом внезапно противоречия накопятся количественно и всё качественно изменится в коммунизм". Т.е. пока не -- надо развивать капитализм. И концепция "рабочий что-то решает" имеет превосходный симулякр: владение акциями, типа можно голосовать. Понятно, что рабочим продаётся количество акций меньше пакета блокировки. Т.е. по сути на них наживаются и таким образом: пусть инвестируют собственную эксплуатацию.

Но отвлекаться на это тоже не будем, просто было нельзя не упомянуть.

Так вот, как должна быть устроена экономика в плане мотивации, если исходить из задачи развития цивилизации в целом, а не как при капитализме.

Во-первых, надо чётко понимать: это должна быть именно экономика, а не хрематистика. А то со времён Маркса как минимум идёт подмена терминов -- он писал про хрематистику и называл это экономикой, что стало стандартом двуличия. Научный подход, ага... Мимоходом: важно понимать, что т.н. экономика -- НЕ наука. Это инженерная дисциплина в лучшем случае. Нет законов экономики", аналогичных естественнонаучным -- в этономике все зависит от идеологии социума.

Во-вторых, важно оптимальное использование ресурсов. В частности, в обсуждаемом контексте, люди должны хотеть добровольно работать, стараясь делать это хорошо, развиваться, образовываться и проч.

Именно работать, а не трудиться: труд -- подмножество работы. Далеко не все работы творческие и приятные.

Примечание: некневсе начинают тут продвигать футуризм "вкалывают роботы, счастлив человек". Мол, в будущем никто не будет сортиры чистить, для этого будут роботы, и пофиг на их стоимость, ей можно пренебречь. Наглядный пример "идеология выше разумности". Тут опять имеем привремённое мышление: мол, сейчас есть ряд неприятных работ, их можно роботизировать! Но цивилизация развивается, и в будущем будут свои неприятные не-творческие работы. И кому-то их придётся делать. При этом категории оценки неприятности меняются вместе с прогрессом. Скажем, когда-то неприятной работой было быть золотарём, а разбрасывать навоз на огород -- вполне нормально. Сейчас неприятной работой многие назовут любую однообразную. Что будет будущем -- мы не знаем.

Заявлять же, что-де все-все люди будут разумными-преразумными и способными к творческому труду -- это левацкая идеология, а не обоснованный тезис. Просто уровень нормы может подняться -- нет проблем, но если сейчас норма IQ 100, то если она изменится на статистические 120, то полудурками будут те, у кого сейчас норма, вот и всё. (Я знаю, что IQ создавался так, чтобы среднестатистическая норма была как раз 100, можно и тесты усложнять -- суть от этого не меняется).

В-третьих, должна быть справедливость: больше пользы приносит индивид социуму -- должно быть больше вознаграждение. Причём "взвалить больше работы" -- это НЕ вознаграждение. Это я профилактически -- встречал рассуждения, когда вознаграждением является ощущение ЧСВ "я принёс много пользы, могу приносить ещё больше!". Вариант секты как он есть. Трудоголизм (точнее будет "работоголизм") -- это психологическое заболевание, стандарная человеческая подмена цели средством, инструмент как самоцель.

Вот тут и подходим наконец к вопросу материального вознаграждения.

Как должно ИМХО быть.

1. Все граждане должны иметь гарантированный минимальный социальный уровень жизни. Просто для того, чтобы не было ситуации "надо выживать, поэтому приходится заниматься не чем хочется, а где можно подзаработать". Для всех -- и для индивидов, и для социума -- куда лучше, если люди будут трудится в соответствии со своими склонностями.

При этом уровень жизни "социков" должен быть именно на минимуме. Без издевательств, но и без благ цивилизации. Упрощённо: крохотная комнатушка "кровать, шкаф, стол", питание вида "еда полезная брикетированная", терминал интернета с выборочно ограниченным доступом и т.д. Но при этом -- легкодоступная возможность получить образование и начать работать на благо социума с соответствующей зарплатой.

То есть если устраивает животное существование -- ладно. Но это не одобряется, так что поощряться не будет. Плюс придётся выполнять общественные работы: кто не работает -- тот не ест (с). Но в любой момент, не заботясь о выживании, можно начать развиваться, причем это будет поощряться, и не только материально.

Важно: никакого БОД деньгами! Всё исключительно в натуральном выражении.

2. Для работающих: чем больше пользы приносит человек -- тем выше его уровень жизни.

Как материально, так и иначе. Скажем, доктору наук тратить время на бытовуху -- меньше тратить на науку, где от него больше пользы. Конечно, если самому нравится готовить, например, -- то никто не запрещает. Но это в охотку, как отдых. А вот как ежедневная обязанность -- трата времени. Поэтому должна быть домработница/кухарка и водитель как минимум. Причём именно в обязаловку от государства, а не просто "вот деньги, если хотите -- наймите". Кстати, знаете, что в СССР доктор наук имел свободный график работы? Нельзя требовать делать открытия «с 10 до 18».

Люди не равны; от каждого -- по способностям, каждому -- по приносимой пользе обществу. Suum cuique.

То есть к материальной мотивации всё не сводится -- должны быть и почести, и возможность взять на себя отвественность чем-то управлять и это развивать, и получить возможность заниматься чем хочется (учёный, режиссёр, писатель), и т.д.

Но исключать материальную заинтересованность нельзя. Вот, скажем, возьмём науку -- область, где не являются редчайшим исключением энтузиасты, готовые её развивать почти что за еду, ночуя в лаборатории. Но таких всё же очень мало -- а наука держится давно уже далеко не только на гениях, но и на массовке, которой надо нарабатывать и анализировать данные.

Вот тупо и в лоб: я лично хотел стать учёным, поступил на химфак МГУ, в конце обучения предлагали пойти в целевую аспирантуру в две лаборатории, потом ещё было предложение, когда я уже ушёл в академический отпуск в связи с [censored] перестройкой... Так вот: ну, интересно мне копаться в науке. Но не только же! Есть и другие интересы. Вот, скажем, я музыку люблю. Не до аудиофильства с тёплыми ламповыми проводами, но хотел бы качественную аппаратуру (в своё время у меня техника была где-то под 4 тысячи советских рублей: бобинник и японский кассетник, двухблочный усилитель высшего класса с колонками). Есть материальная мотивация -- буду стараться заработать. Если нет -- ну и на фига мне стараться что-то там делать нужное и полезное? Так, буду ковыряться, постепенно превращая творчество в рутину. Не лопатой работаю -- и уже хорошо. Собственно говоря, типичный застойный НИИ -- это где-то так и было.

См. по теме "Понять СССР - 074: Люди второго сорта с высшим образованием".

3. Встречался и вариант "вот общество разовьётся и можно будет платить всем поровну, но много!". И тогда не будет проблем с тем, чтобы купить что хочется.

Однако такой вариант оставляет проблему несправедливости на месте. ОК, пусть много (но, понятно, не бесконечно). Но если Пётр Иваныч -- заслуженный академик, чьи идеи технически воплощаются, развивают фундаментальную науку и т.д., то Иван Петрович -- увы, имеет уровень развития имбецила, медицинский диагноз. Себя нормально обслуживает. Может ямы копать, может не копать. И он типа должен получать столько же, сколько Пётр Иванович?!

В таком разе Пётр Иваныч, занимаясь наукой, будет смотреть в сторону "что интересно лично ему", а не "что нужно стране", при этом лояльность его к государству, если и будет, то ослабленная, ну и постоянный стресс от несправедливости -- он не полезен ни для здоровья, ни для когнитивной деятельности. Нельзя игнорировать психику человека.

В общем-то, этот вариант сводится к стандартному коммунистическому, только есть понимание, что бесконечность ресурсов невозможна, поэтому просто "много".

Уф. К чему всё это было: встретил в ЖЖ сторонника уравниловки "всем много", который, тем не менее, не дебил, что редкость.

Головной пост вот, я решил вынести в мини-статью ответ на комментарий.

-- Чем вас не устраивает справедливый принцип "каждому по труду (его результатам)"?

-- Очень много чем. Размер результатов сейчас все в меньшей степени определяется индивидуальным трудом, и все больше — доступностью ресурсов, качеством общественной организации общества, устройством трудового процесса, сработанностью коллектива, наконец, удачей.

Как я понимаю, тезис тут "не всё в результатах труда зависит от индивида". Согласен.

Но это при капитализме всё строго индивидуально и конкурентно. Что капитализм -- это хрень, мы с оппонентом согласны.
Надо было раскрыть тему сразу, но что поделать. Речь идёт не о том, чтобы каждому индивидуально высчитывать принесённую пользу. В принципе, в СССР эта проблема была более-менее решена: существовала тарифная сетка с коэффициентами, добавками, премиями, и прочая, и прочая. Да, громоздко. Но вполне справдливо.

Возьмём для примера две шахты: одна почти выработана, другая свежая. Понятно, что условного хрендостаниума в старой уже мало, работы больше и проч. Но значит ли это, что рабочие на одной должности должны получать по-разному? Нет, потому что при социализме шахты -- государственные. И целесообразно довыработать старую. И работники должны получать одинаково с учётом должности, стажа, разряда и проч.

Или, например, есть токарь такого-то разряда: он честно до него развился. А временно нет заказа на работу такой квалификации. Да, он потеряет в з/п, пока будет точить ручки от напильников, так как с этим и ученик справится, но доплата за разряд у него останется -- он её уже заработал.

Не будет ситуации вида "обычный водитель в компании А получает, выполняя тот же функционал, что и водитель в компании Б, вдвое больше просто потому, что компания А богаче". Но вполне себе будет вариант "водитель на Севере получает региональный коэффициент". И т.д. и т.п.

Конечно, есть проблема "откуда брать изначальные оклады", "какими должны быть коэффициенты" и проч., но это уже вторично, я про сам принцип. Хотя в том же СССР были местами дикие перегибы, я выше уже давал ссылку на проблемы людей с высшим образованием. Всегда можно изменить и оклад, и коэффициент, и требования к разряду, и что угодно. Решать задачу на уровне индивидов попросту не требуется. Это всё равно как в школе ставить оценки с точностью три-четыре знака после запятой.

Примечание: понятно, что разрыв в доходах должен иметь "потолок", а не как сейчас. Достаточно общепринято, что где-то на порядок -- социально приемлимо.

И да, чуть не забыл: также надо возвращать социалистический принцип "блага прилагаются к должности, а не лично". Скажем, если персональная машина с водителем положена на такой-то должности, то при уходе она не остаётся, а передаётся сменщику.

Суть тут -- польза социуму. Тех, кого можно выучить на доктора наук или, скажем, на спенцазовца ГРУ, гораздо меньше тех, кто может торлько копать и не копать. Соответственно, очень важно использовать их способности на общую пользу. Для этого нужна всесторонняя (включая материальную) мотивация, справедливое вознаграждение.

Также вопрос материального вознаграждения важен для опасной работы. Боевые в армии как пример.

-- Уравниловка — несправедлива; возражения есть?

-- Есть. (1) вознаграждение "по труду" еще несправедливей.

Я аж офигел :-) С чего бы это учёт вклада в общее дело, хотя и несовершенный, менее справедлив, чем уравниловка?! Это как вообще? ОК, смотрим по ссылке.

"Меня всегда мучил вопрос: почему же умные люди считают, какой-нибудь топ-аналитик, гениальный менеджер или супер-ученый достойны более высокого вознаграждения, чем слесарь, всю жизнь постоявший за станком, или учительница, учившая их детей. Нет, я не разыгрываю. Я прекрасно понимаю, почему обществу выгоднее более высоко оплачивать их труд. Но почему кто-то считает, что они этого сами заслуживают, более того, что кто-то им более высокую оплату обязан?".

С учётом упоминания "гениального менеджера" -- речь о капитализме. Далее это подтверждается: "нередко идет ссылка, что их вклад пропорционален их зарплате, то есть они больше получают, потому что общество на рынке выше оценивает результат их труда и больше им платит". Да ни разу. При капитализме вообще парадигмально больше получают те, кто обществу вредят -- сами капиталисты, их топ-менеджеры, банкстеры и проч.

Я же пишу про социализм.

Конечно, есть уникальные слесари. Скажем, изготовление шаблонов для метрологических приборов. Сейчас, наверное, это делают некие очень умные станки, но не так уж давно... И это Маркс мог считать сложный труд просто "большим количеством простого", потому что идеология и так надо. Но мы-то понимаем, что такого уникального слесаря не заменить обычными, будь их хоть 1005000. И доктора наук не заменить каким-то количеством вредне образованные и средне соображающих индивидов.

Ладно, хорошо, что есть понимание "обществу полезнее более высоко оплачивать квалифицированный труд".

Что касается заслуженности -- то, понятно, есть, очень условно, три фактора.

Средовой (в какой семье, местности и т.д. родился и рос) -- крайне важен при капитализме, при нормальном социализме по-максимуму сглаживается. Т.е. если где-то в глуши родился талант, то его надо распознать и дать возможность ему развиваться. Причём тут тоже может быть вариант "ребёнок ещё маленький, но видно, что талантище". Т.е. его надо аккуратно обучать и не абы кому, но ему психологически без родителей нельзя. В таком случае вполне целесообразно взять всю семью на обеспечение государства в неких рамках (скажем, переезд в столицу -- но работать и там надо) и т.п., хотя гений и родился-то случайно, и если родители в этом замешаны, то сиблинги -- вообще никак. Получается эдакий случайный, вообще никак не заслуженный бонус. Но выигрыш для социума в целом, поэтому и.

Врождённый. Врождённые способности. Они у всех разные, при этом, понятно, индивид их никак не определяет. Просто от родителей + рандом. До тех пор, пока генная инженерия не разовьётся до уровня достаточно полного контроля развития эмбриона и т.д., неравенство по этому параметру неизбежно.

Казалось бы -- вопющая несправедливость! Но вы часто переживаете, что не входите число участников Олимпиады по тяжёлой атлетике? Или, скажем, по кёрлингу? Кому-то повезло с нужной для этого генетикой, вот и всё. Конечно, профессиональный спорт -- это так себе пример (я бы его вообще запретил, это чисто коммерческое предприятие + быдлизация плебса "...и зрелищ"), но мысль, думаю, понятна.

Личный вклад. Врождённые способности дают верхнюю планку развития, а вот насколько близко получается приблизиться -- это уже личная заслуга. Это надо учитывать -- платить надо не просто "за мозги", "за мышцы" и проч., а за их использование на благо социума. Т.е. если некто талантливый решил не развиваться, то что ж поделать. Насильно можно заставить работать, а творчески трудиться -- нет.

Короче говоря, исходить надо из пользы социума, а не насколько кому что трудно и проч.

Далее: "Более глубоким аргументом является, что они, мол, их деятельность изменяет к лучшему сразу миллионы жизни. Но это само по себе еще не доказывает, что их трут приносит сколько–нибудь больше пользы или достоит больше оплаты, чем тот, который оказывает более локальное — и более конкретное — влияние".

Насколько я понял, тут говорится про количественное воздействие на многих с малой мощью vs на немногих, но мощно.

Странно всё это. Суть -- в суммарном воздействии, да и то есть куча вариантов, при которых может быть важнее и количество, и "мощность", и много чего ещё.

Но в целом: больше пользы -- больше оплата и другие способы поощрения работы на общее благо.

А вот подход "пользы больше, а оплата неизменна" как-то энтузиазма к работе не вызывает.

Далее там про отчуждение труда на уровне колхоза. и очень странный тезис:

"...конечно, тунеядец на рабочем месте должен получать меньше, чем его трудолюбивый коллега. Об этой разнице тут речь не идет. А вот как сравнить разные профессии?".

Вроде бы согласие с адекватным подходом "по труду", и тут же, как понимаю, как-то так: раз нельзя точно сравнить разные профессии, то надо всем уравниловку.

Важно понимать: лозунги -- они на то и лозунги, что кратки и упрощены. Скажем, "Россия для русских!" -- это не "Россия только для русских, а нерусских выгнать", а, если кратко, "России -- русскую власть, в соответствии с пониманием справедливости государствообразующего этноса". И "по труду" -- тут не "по усталости" (встречал и такую трактовку), и даже не "ровно по тщательно подсчитанным результатам труда уже после продажи произведённой продукции". Особенно если учесть, что целесообразна многоконтурная экономика, где понятия стоимости, продажи и проч. вовсе не универсально.

Стратегия: больше пользы (причём включая потенциальную, от квалификации и т.п.) -- больше вознаграждение, что справедливо.

Тактика же -- тарифная сетка, коэффициенты и проч. -- один раз занудно делается с проверкой, потом корректируется по необходимости.

Методологическое. Обобщая, видим демагогичненькое "если нельзя всё сделать точно-в-тютельку, то надо забить на точность вообще". Мол, поскольку нельзя сформулировать рецепт и метод готовки идеального борща точно-точно (свойства продуктов варьируются, как и плиты, вкусовые предпочтения отличаются и проч.), надо-де в кастрюлю жахнуть все ингридиенты в равных пропорциях.

Далее там вновь про рынок: "разница оплаты на рынке характеризует вовсе не разницу в полезности, а текущую структуру рынка труда" -- верно (если в теории, на практике ещё патоличнее), но я про социализм.

А дальше -- как раз про то, что я расписал выше :-)

Мол, "в чем вы выражается личный вклад нашего мегаполезного члена общества? Только тем, насколько хорошо он может распорядиться тем, что ему предоставили в распоряжение а) природа, б) семья, в) общество. Насколько хорошо он трудится для реализации своего потенциала". Этого вполне достаточно.

Скажем, если найти клад, то государство претендует на значительную часть (раньше так было. сейчас не знаю), но не на весь клад. А тут вообще не заслуга, а просто везение. С такой логикой было бы типа справедливо отобрать всё и обыскать, не припрятал ли что-то, ага.

Далее запахло марксизмом:

"Нет, в некотором роде, конечно, подготовить более востребованного специалиста труднее, чем человека более простой профессии. Это называется «стоимость воспроизводства». Но если общество оплачивает за счет налогов все образование – то никакой компенсации более высокой стоимости воспроизводства такому специалисту, в общем-то, не положено".

Тут идеология über alles, наглядно. А получать образование (и потом поддерживать соотв. уровень квалификации) -- это типа не личная заслуга? Ну-ну.

Но дело не в том. В комментах хорошо написали: надо выдавать больший кусок пирога специалисту, если это увеличивает размер общего пирога. Потому что смысл развития в этой аналогии -- это увеличение размера и улучшение качества пирога.

Приведу иллюстрацию: "если у тебя нет девушки, то у кого-то их две" (с). А если даже по одной -- то есть умные, есть красивые, и даже когда одновременно. Но не все. Всем мужчинам не хватит. По такой вот уравнительной логике надо запретить женщинам наводить красоту, похоже. Или вообще быть красивыми? С умом -- то же самое. А что -- кому-то досталась умная и красивая, а кому-то -- наоборот. Это несправедливо, надо, у всех есть потребности в сексе, надо их удовлетворять с одинаковыми женщинами!

Причём если мы уберём материальную мотивацию в этой аналогии как главную, то женщины будут выбирать мужчин за что-то - -ум, мужественность, и т.д. и т.п. И вообще умную девушку трахать не только приятно, но и интересно. Но это что же -- кто и так от природы не обделён, лучших партнёров получит! Далее сами фантазируйте.

Короче говоря, если идеология отчётливо вредна -- нафиг такую идеологию.

Из комментов: "оплата труда (Пряник) может с равной эффективностью заменяться Кнутом, Идеей и Верой". Ну, Идея и Вера тут -- почти одно и то же, а мысль верная. Вот оппонент пишет:

"Почетно требовать от общества возможность принести больше пользы, а не лучшей жизни, чем у других, или высокой оплаты".

Заметили? Суть осталась, только деньги-рубли заменены на деньги-уважухи. Мол, принёс столько-то пользы -- получи нанадцать уважух. Принёс ещё больше -- получи двадцать! У кого уважух больше, тот самый крутой!

Пиписькомерилка осталась, просто вместо рублей -- уважухи. Для психики пофиг. А вот для жизни в плане быта и проч. -- нет. И тут видно продвижение идеи "оставляется ЧСВчесалки, но НЕ материальные". Запомните этот твит (с), в конце вернймся к вопросу.

Не могу не дописать два примечания.

Хремастическое: подход "надо избавляться от материального вознаграждения за работу" с коммунистической стороны интересным образом пересекается с современным либеральным трендом на лишение людей собственности -- "у меня ничего нет, всё взято в аренду, и я счастлив". Ну и хором за глобализм. Sapienti sat.

Психологическое. Идеологическое "чтобы ни у никого не было преимуществ, даже если общество в целом от этого проигрывает", суть уравниловки, ИМХО вариант компенсации чувства ущербности. Мол, я не могу быть лучше, так что пусть остальные будут не лучше! Сразу вспоминаются "очкарики" и "эй ты, в шляпе" со стороны пролетариата и много чего ещё.

Рекомендую к прочтению "Аллегория о —" К. Крылова. Это, понятно, более жёсткий вариант, но зато доведённый до логического конца.

21.09.2022

Приложение: комментарии, читать обязательно

"И кто тогда скажет, что недалекая и неумная баба маша, которая всю жизнь трудится уборщицей с утра до ночи в провинциальной больнице, не жалея сил, использует свой ресурс менее эффективно, чем ребенок-вундеркинд из интеллигентной семьи, который с молоком матери впитал необходимость учиться и получил элитное образование, и работает теперь инвестаналитиком в банке? Жизнь ее куда более тяжела, и труда она вкладывает ничуть не меньше. А труд уборщиц обществу очень даже нужен".

И таки что из этого следует в плане оплаты работы, про что мы тут рассуждаем?

...и тут в конце обсуждения в комментах внезапно:

"...я в своем посте НИГДЕ не требую перестать платить людям за их дефицитность или "начать жить в дерьме". Потому что от этого никому лучше не станет. ... Всего лишь требую относиться с уважением к тем, кто работает не жаления сил в своей, не столь дефицитной, но необходимой обществу профессии, потому что вклад и заслуги человека вовсе не измеряются его зарплатой. И кому такая мораль невыгодна, объясни?"

-- Вообще-то ссылка на этот текст была дана в контексте именно заработной платы. Но ОК, пусть это "приблизительно про то, хотя понятнее". И что?

Уважение люди заслуживают (или нет) по куче параметров. Лично для меня работа и её выполнение при общении с кем-то -- дело даже не десятое, а куда дальше. Есть куда более значимые свойства индивида.

И я лично считаю, что нельзя презирать за какую-либо работу, полезную обществу. Но это же не значит всенепременного уважения! Скажем, упомянутая "недалекая и неумная баба маша" пусть трудится на всё 100% своего потенциала. Причём чистоту, работая уборщицей, она нормально навести не может (очень неумная и недалёкая). Уважать за то, что хотя бы дополнительно грязь не приносит или что?

*****

-- Почему более изматывающая работа должна выше оплачиваться? (должна, я не спорю, но почему и насколько?). На мой взгляд, изматывающая работа должна больше оплачиваться, потому что требует от человека больше труда, самоотдачи. То есть конкретного личного вклада, зависящего от самого человека - а не от родителей, природы, условий или текущего экономического или технологического уровня развития цивилизации. А это - единственно возможный рационально обоснованный способ деления общественного пирога между теми, кто трудился по его созданию. По труду.

-- Напоминаю свой текст "Простые вопросы и проверка дихотомичным утрированием".

Утрируем. Берём грузчиков. Вася -- здоровый жлоб, за час переносит тонну груза, особо не напрягаясь. Петя -- хиляк, и целый час перетаскивает волоком одну двухпудовую гирю при полной самоотдаче. Вопросы: С вашей точки зрения насколько больше надо платить Пете? Что про это скажет Вася? Что будет с экономикой, когда Вася пойдёт косячить с полной самоотдачей куда-то, где сможет нормально этим заработать, а гири будет таскать один Петя?

*****

-- Вознаграждение "по труду" невозможно в творческих профессиях и в работе команд, так как труд там не абстрактный и его результат нельзя измерить.

-- Уже разбирали -- речь не об абсолютно точном измерении. Также см. по теме "Как троцкист Хрущев удушил сталинский метод повышения эффективности экономики", там про команды мимоходом.

Вот, скажем, учёный. Есть ставки типа доцента, ведение лекций/семинаров. Есть добавка за звание кандидата или доктора наук. Есть гонорары за публикации (в современности, правда, всё сложно, приходится и самим платить, но это совсем другая история). Тонкостей сейчас не знаю, но принцип понятен. Актёры? Были обычные, а были и заслуженные и народные. Тонкостей "что там ещё" не знаю.

Короче говоря, проблема лишь в невозможности точного измерения. Но это не проблема :-) Из давнего, от Кравецкого.

«...рассуждения в рамках этой концепции ведутся таким образом, будто у излагающего её есть контакт со вселенским разумом, который сообщает ему, что Иванов принёс 52 единицы пользы обществу, а Петров – только 45. Или, по крайней мере, имеется общедоступный прибор, позволяющий измерить пользу обществу в условных единицах. Легко, точнее, нелегко догадаться, что такого прибора нет».

Рассмотрим пример — два токаря.

Иванов и Петров вытачивают на станке одинаковые детали. А далее идут нюансы: «Иванов вытачивает в час 25 штук, при этом у него детали чуть хуже качеством, чем у Петрова. Петров вытачивает 20 штук, однако раз в год вносит рацпредложения. Иванову же не повезло со станком — станок ломается, но Иванов самостоятельно его чинит. При этом у него бывают непродолжительные запои, во время которых он вытачивает только 18 деталей в час, качеством ещё хуже, чем обычно. Петров же иногда болеет и находится на больничном несколько недель в год. Вопрос: кто приносит обществу больше пользы?».

Ответа, разумеется, нет. Тем более, нет ответа на вопрос «на сколько больше».

А ведь таких ивановых-петровых — не двое, а много миллионов.

Причем если с токарем хоть как-то можно такую проблему решить — скажем, строго сличать по сдельной оплате детали, которые проходят контроль качества, то как оценивать труд учителя, к примеру? Успеваемость учеников зависит не только от преподавателя, но и от их способностей, от семьи, в конце концов — и от того, насколько он знает другие предметы, которые преподают другие учителя (попробуйте-ка поизучать физику без математики).

Универсального критерия «сколько пользы приносит обществу индивид» нет, и как-то, я бы сказал, вообще не понятно, как его можно вычислить теоретически.

... не просто «за время на любой работе» — это и была бы уравниловка в прямом смысле, а именно что «за время на определенной работе с определенной квалификацией».

*****

-- (3) а справедливость — это когда заслуги соответствуют чему именно? приложенным усилиям, итоговому результату, удаче? это субъективное, надстроечное понятие, оно будет и должно меняться вместе со способом производства"

-- Справедливость берётся из менталитета государствообразующего этноса.

Скажем, в русском менталитете очень отличается "заработал" и "наспекулировал".

-- (4) идея "несправедливости" ничего не говорит о том, в какой форме осуществляется вознаграждение. Оно может осуществляться и в нематериальной форме.

-- Может и должно. Но не вместо, а в дополнение к материальной.

*****

-- Если посмотреть научно, по Герцбергу зарплата вообще относится не к мотивационным факторам, а к гигиеническим.

-- А если "смотреть научно" у другого психолога, то всё иначе, и типа норм, ага? Герцберг просто назвал внешние средовые факторы "гигиеническими", вот и всё.

Тезис с квантором общности опровергается единственным примером. Лично меня в работе мотивирует в первую очередь оплата. Так что Герцберг соврамши.

Кстати, если глянуть, то его теория направлена на то, чтобы люди в компании лучше работали и при этом не требовали повышения оплаты, если она в принципе устраивает.

*****

W.: -- Что-то я запутался. Мы же говорим именно про экономическую мотивацию индивида. При капитализме — согласен — она единственная, и это фигово — тоже согласен.

Но я так и не пойму, как именно вы её собираетесь "отключать" при социализме. Вот давайте отбросим удовлетворение базовых потребностей — тут, как понимаю, у нас позиция сходная (по сути бесплатно и всем). Речь идёт о личных тратах по предпочтениям. Т.е. "по труду" получаем, по желанию тратим. Кто приносит обществу больше пользы — получает больше. Вот тут, похоже. и есть расхождение. Уточните вашу позицию, пожалуйста. Форма распределения вторична, но вы за социализм или что-то как-то иначе?

Если нужна система эффективная (для чего?), но несправедливая — это другой вопрос. Я лично считаю, что намеренно ратовать за несправедливое общество разумному вообще нельзя, конфликтует с разумностью.

deminded: -- А давайте уточним, ответ на какой конкретно вопрос вы ищете?

1) как может быть устроена эффективная система распределения без экономической мотивации? (эффективная — это значит что ограниченные ресурсы достаются именно туда, где они принесут больше пользы).

2) как заставить людей работать без экономической мотивации?

Отвечать на них надо раздельно.

Начну с вопроса сам: возможно ли в вашем представлении устройство общества, где никто не _принуждает_ людей трудиться путем ограничения их потребления? Где люди трудятся только потому, что считают это нужным, полезным, интересным, увлекательным, осмысленным, почетным и т.п.?

В зависимости от этого ответа я пойму, где мы не сходимся в отношении системы распределения.

17ur: -- "возможно ли..." -- Да. Сектантское поселение. Желательно со свободой наркотиков.

W.: -- Как заставить людей работать без экономической мотивации — способов множество. Рабство — -самый общеизвестный. Вопрос несколько другой: не "заставить", а мотивировать. Чтобы трудились добровольно и эффективно, творчески.

На ваш вопрос уже ответил 17ur, я с ним согласен: требуется жёсткая промывка мозгов.

Есть нюанс: фраза о принуждении ограничением потребления имеет смысл лишь при условии, что оно по умолчанию неограниченное — т.е. вариант ненаучной фантастики.

Можно на примере? Вот как именно предлагается мотивировать строго не материально, если материальные потребности есть и никуда не денутся? Как всё работать-то будет, конкретно?

deminded: -- Не знаю как будет, я не пророк, но могу обрисовать одну из альтернатив.

Ну вот представьте, что вы устраиваетесь на работу в какой-нибудь НИИ. Получаете квартиру, питание в кафе, путёвки на путешествие, абонемент на каршеринг, ну и какой-то оклад на дополнительные нужды. Медицина, образование, транспорт, связь, спорт, доступ к культурным ценностям бесплатны. Получаете возможность заниматься любимым делом. Но если решаете уйти или поменять работу вас ничего этого не лишают. Конечно, если работаете плохо и не справляетесь, то вас отстранят или предложат переподготовку -- но экономически вы не пострадаете. Работу вы любите, условия труда у вас хорошие, подводить коллег не хотите, мечтаете развиваться в своём деле -- в общем, работу вы цените. Конечно, ваше потребление не безгранично -- не можете купить самолёт, например :) но и никто другой не может. По мере своего роста и по результатам работы получаете возможность брать более сложные или ответственные задачи, но это ничего не меняет в вашем уровне потребления.

В этой системе без безграничного потребления вполне возможен труд без экономической мотивации -- но с мотивацией другими средствами.

W.: -- Ну так тут есть "какой-то оклад на дополнительные нужды", о чём я и говорил. Причём "не можете купить самолёт". А если хочется? Вот нравится малая авиация, спортивный пилотаж и всё такое.

Или, скажем, мне лично автомобиль не нужен, но если бы была потребность — то нужен был бы именно свой, а не по каршерингу. Позволяло бы зрение — хотел бы мотоцикл. Многие стоят подороже авто, и уж тут точно каршеринг не в тему. И т.д.

Проще говоря, если качество и количество работы ничего не меняет в уровне потребления, то либо это "очень-очень много", и тогда имеем несправедливость вида "кто-то почти (или совсем) пользы не приносит, а уровень потребления у него как у всех", либо несправедливость уравниловки и достаточно низкой верхней планки. Например, возьмём доктора наук — ему точно нужен дома кабинет для работы (дополнительная комната). И желательно не отвлекать на быт — т.е. по уму нужны домработница и водитель.

И общее бесплатное — оно тоже разное. Скажем, про медицину понятно. А вот транспорт, если вообще бесплатный — это как? Либо все-все высокосознательные, что утопия, либо будут оболтусы, которым по приколу полетать в кругосветку на халяву просто так. Ну и круизный лайнер — тоже транспорт...

deminded: -- Увы, общество не способно обеспечить всех всем что хочется — не из-за "лентяев", а из-за ограничений скорости добычи/воспроизводства ресурсов и иных некапиталистических ограничений. Так что придется регулировать — например, создавать аэроклубы и летные школы для любителей летать. Сейчас тоже много кому хочется самолет, но мало у кого он есть. Просто это ограничение не будет связано с объемом труда, так как никакого смысла в этом не будет. Лучше уж дать доступ к полетам тем, кто демонстрирует большие успехи или большее упорство в летном деле, или кому это сильнее нужно (что вполне можно оценивать через готовность человека платить — но в одинаковых рамках своих свободных денег).

Верхняя планка, конечно, будет — ресурсы общества небезграничны. При капитализме ее нет только для подавляющего меньшинства за счет большинства. Что касается уравниловки... то уравниловка в потреблении — не значит уравниловка во всем. Вы же сами признаете другие способы мотивации: общественное признание, интересные задачи, социальные потребности, творчество, самореализация. Вот в них и останется неравенство.

"возьмём доктора наук — ему точно нужен дома кабинет для работы (дополнительная комната). И желательно не отвлекать на быт — т.е. по уму нужны домработница и водитель".

Хорошие же у вас представления о справедливости. Чтобы кто-то шел в домработницы или водители (то есть всю свою жизнь занимался обслуживанием другого человека), вам придется создать в обществе ситуацию крайней финансовой незащищенности. Разве пойдет девушка в домработницы, если у нее будет финансовая надежность, жилье, достойный уровень жизни и право на образование по своему выбору — чтобы стать тем же доктором наук? В домработницы же идут вовсе не чтобы заработать на самолет...

"либо будут оболтусы, которым по приколу полетать в кругосветку на халяву просто так"

И слава богу, что в этом плохого? Вам жалко? Я бы рекомендовал вообще всем подросткам в районе 16-18 такое путешествие совершить. Это куда полезнее для общества, тратить эти годы, развозя фастфуд от ресторанов до дверей квартир, чтобы заработать на флагманскую модель телефона.

W.: -- Не понятен механизм регуляции без экономической мотивации.

Создавать аэроклубы и летные школы для любителей летать — это правильно. Я и пример вспомнил, был товарищ, который в СССР так и летал. Попробовать, понять и проч.

В общем, чтобы не уходить во флейм: "вполне можно оценивать через готовность человека платить" — нет возражений, но вот откуда взялось "в одинаковых рамках своих свободных денег"? Чем вас не устраивает справедливый принцип "каждому по труду (его результатам)"? Уравниловка — несправедлива; возражения есть? Это более общий вопрос, самолёт — лишь иллюстрация.

Есть, разумеется, и другие способы мотивации. Но зачем делать уравниловку, отказываясь от надёжного способа мотивации и внося в социум несправедливость как норму?

А вот далее я не понял, про домработницу. "если у нее будет... право на образование по своему выбору — чтобы стать тем же доктором наук" — из этого, извините, следует. что кто угодно может стать доктором наук. На всякий случай: разумеется, я не про "корочку", а про уровень знаний и умение мыслить. Люди не равны, знаете ли.

Ну и что касается "финансовая надежность, жилье, достойный уровень жизни" и проч. — тут имеем два варианта.

Первый. Нельзя помереть на улице от голода, если упрощённо. Будет простенькое жильё, простая еда и одежда. За это придётся выполнять общественные работы — справедливо. Если кто хочет так жить, не напрягаясь — то пожалуйста. Но при этом такой образ жизни будет порицаться на уровне общества и т.д. И чтобы получить что-то ещё (тот же мощный комп), надо учиться, а затем работать. Чем больше от человека пользы для общества — тем больше он зарабатывает, логично.

Второй. Всем даётся высокий уровень жизни, работать вообще ни для чего не надо. Золотые унитазы в бриллиантах и персональные космические корабли, конечно, за рамками, но не суть. Получаем либо ненаучую фантастику, в которой все сознательные-пресознательные и готовы вкалывать по принципу "нам хлеба не надо — работу давай", либо общество, состоящее в большинстве из тунеядцев (вопрос "а откуда всё" оставляю за скобками).

"Я бы рекомендовал вообще всем подросткам в районе 16-18 такое путешествие совершить" — не меняйте тезис. Речь не о разовом путешествии, а именно что о паразитическом образе жизни, который будет постоянно.

deminded: -- "Люди не равны, знаете ли" -- Но это не значит, что кто-то не заслуживает права на самореализацию в тех областях, где лежат его интересы и таланты, а должен обслуживать других.

"либо ненаучую фантастику, в которой все сознательные-пресознательные и готовы вкалывать по принципу "нам хлеба не надо — работу давай", либо общество, состоящее в большинстве из тунеядцев"

Невысокого вы мнения о людях, я посмотрю. Ну да это понятно, мы все выращены в культуре отчуждения. Но вы не учитываете еще третий вариант: общество, где простой труд человека стал настолько не выгоден экономически, что сама возможность работать стала привилегией. Это куда опаснее.

"именно что о паразитическом образе жизни, который будет постоянно"

Почему же паразитическим? Путешественнику захочется делиться с другими, он будет вести блог или писать книги, которые будут читать другие люди; он будет собирать компании, делиться опытом, ездить с ними по интересным местам, фактически осуществляя функции гида. Он найдет, как самореализоваться, если путешествия — его призвание; а если нет — зачем он будет заниматься тем, что ему не нравится, если можно заняться тем, что нравится?

W.: -- Сорри за тормоза, пришлось писать достаточно объёмный текст на первую часть [как раз статья выше].

Далее.

"Но это не значит, что кто-то не заслуживает права на самореализацию...".

Разве я что-либо высказал против самореализации? Я целиком "за". Но, во--первых, не у всех есть достаточное развитие, чтобы предоставлять некую специальную самореализацию. Во-вторых, некоторым нравится домашнее хозяйство вести, особенно готовить. Отличная кандидатура.

Второй аспект: а что плохого в обслуживании других? Если, понятно, это не сопровождается унижением (и/или презрением с другой стороны)?

"вариант: общество, где простой труд человека стал настолько не выгоден экономически, что сама возможность работать стала привилегией"

Внимательно слушаю:

- И как же устроено такое общество в этом плане? Только без фантастики.

- А если говорить не об отдалённой футуристике, а о здесь и сейчас — как должно быть?

"фактически осуществляя функции гида"

Это пожалуйста, как раз совпадение интересов и работы.

Однако высокого вы мнения о людях, я посмотрю. Посмотрите блоги таких вот бездельников-путешественников: много ли там реально интересного и полезного. А если учесть, что мы исходим из бесплатности таких путешествий, т.е. самому можно слетать... Причём сейчас-то надо подписоту набирать и проч., чтобы с этого путешествовать. При бесплатности будут редкие "да ваще, круто, Бивис!".

"зачем он будет заниматься тем, что ему не нравится, если можно заняться тем, что нравится?"

Очень многим нравится просто бездельничать и тратить время на тупые развлечения. Потому что с собой в одиночку им страшно от внутренней пустоты, и забивают это внешними впечатлениями; "съездить позырить" — один из вариантов.

По вашей логике получается, что если пиво в пабах сделать бесплатным, там не алкаши соберутся, а тонкие ценители крафтового и будут там вести высокоинтеллектуальные блоги про сорта пива и всё такое.

deminded: -- Ок, прочитал, вашу позицию я понял, она у вас понятно сформулированная и устоявшаяся.

А ко мне какие-то вопросы еще остались?

W.: -- Ну так вот же, в комменте, на который вы сейчас отвечали:

Внимательно слушаю:

-- И как же устроено такое общество в этом плане? Только без фантастики.

-- А если говорить не об отдалённой футуристике, а о здесь и сейчас — как должно быть?

Ну и пару раз я этот вопрос в обсуждении задавал, повторю: судя по всему, вы имеете целью любым способом отказаться от материальной мотивации. А зачем?

Если вы опасаетесь, что-де всё тогда только к ней и сведётся, то это расходится с вашим "затекстовым" пониманием людей как разумных, развитых и т.д. Так что честно не понимаю, что-то в этом видится идеологическое, вопреки фактам и логике.

deminded: -- Ок, я отвечу как будет возможность и будут силы.

Прошло более года уже, сил и возможностей так и не нашлось (при этом писались другие большие посты). Причём тут вопрос "и как это будет?" вторичен; куда важнее -- ЗАЧЕМ отказываться от материальной мотивации вообще? А то, знаете ли, до того, как ресурсов будет по паре рогов изобилия на каждого, времени много, а вот лишить людей собственности и заставить работать просто ради выживания -- можно уже сейчас.

*****

W.: -- Если человек может не работать, то работать будет мало кто. А на неинтересной и проч. работе — тем более.

Потребности в труде per se не существует, если речь о психологии.

Оно, конечно, смотря что трудом называть, и может быть совпадение любимого дела и труда. Но в общем виде потребности просто трудиться (работать), без дополнительной мотивации — с чего бы, откуда ей взяться?

vlkamov: -- Даже интересно: пример обратного каждый видит невооруженным глазом.

Я наверное уже десятки раз пытался поднять им веки...

"И вот опять".

Масса людей работает на шести сотках, причем приплачивая из своих. Не меньшее количество просто не в состоянии завести такое хозяйство своими силами, но если была бы возможность — занялись бы.

Куча народа занимается механикой, электроникой, программированием в дополнение к основной работе. А если вместо ?
Масса народа обожает водить автомобили и другую технику.

Любители животных вымещают свою страсть на разведении собак и кошек, но достаточно большое их количество, буде такая возможность, развели бы продуктивный скот. Но корма, помещения и техника превосходят возможности кармана обычного человека.

Таким образом ложная в целом сентенция содержит гораздо более узкую, которую имеет смысл обдумать.

W.: -- Кратко, упрощённо, в контексте разговора.

Есть труд как преобразование действительности в соответствии с желаниями.

Есть работа как трудовая деятельность, за которую платят.

Понятно, чрезмерное расширение понимания труда ситуацию только запутывает: мол, поднести ко рту рюмку и выпить — это тоже труд получается. Или навести разруху в туалете.

[пауза на рюмочку абсента]

В этом треде рассматривается узкий вопрос материальной мотивации к работе — обязательна она или нет, и если нет — то при каких условиях и как именно всё должно быть устроено. При этом есть согласие по вопросу "не должно быть единственной и даже главной мотивацией".

Таким образом, примеры вообще не в тему. Но они интересны с т.з. мотивационной психологии, так что разберём.

1. "Масса людей работает на шести сотках, причем приплачивая из своих".

Да, есть такое явление. Сейчас уже меньше, кстати — мне за 50, реально массово это было в поколении дедов для меня, уже у родителей меньше, у сверстников — ещё меньше, причём концепция изменилась с выращивания базовых продуктов на что-то дополнительное, а то и декоративное. Т.е. иметь на даче грядку с луком и укропом — почему бы и нет, но вот выращивать картошку в количестве "на год" и т.п. уже мало кто практикует. И это правильно.

Какой тут мотив сейчас? Да элементарное "что хорошо для предков, хорошо и для нас"; "все так делают, и мы должны", самые якобы умные добавляют "зато своё!" (мол, в магазинах всё генномодифицированное, а тут домашнее, никаких генов нет!). Конфликты между поколениями на тему "на даче надо отдыхать, а не пахать" уже давно не новость.

Так что тезис "все хотят пахать на своём огороде" не прокатывает.

Ну и в перспективе, если разумно мыслить, частное выращивание с/х продуктов, кроме упомянутой грядки со свежей зеленью, смысла не имеет. Как и деревни в целом. Должны быть агрогородки (небольшой город с с/х предприятиями вокруг) на современном уровне науки и техники.

2. "Не меньшее количество просто не в состоянии завести такое хозяйство своими силами, но если была бы возможность — занялись бы".

Статистика есть или как? Крайне сомнительный тезис. И очень зависит от места проживания и возраста.

Вот опрос на смежную тему (2020 г.), но там пробежало:

"Четверть россиян не задумывались о том, чтобы вести самостоятельное крестьянское хозяйство (25%, +3 п.п. с 2010 г.). Чаще самые молодые — 32% среди 18-24-летних. Ни при каких условиях не захотели бы заниматься этим жители городов-миллионников (39%). Не захотели бы этим заниматься в нынешних условиях 21% наших сограждан, эта доля выше среди жителей столиц (25%). Хотели бы заняться хозяйством на земле в той или иной степени 26% россиян, но 9% из них предпочтут подождать с данным решением".

Т.е. масса-то работает, но хотели бы это практиковать около четверти населения, ровно столько же тех, кому это и в голову не приходит. Треть молодёжи не хочет. И явно вляет проживание там, где это принято, а в крупных городах 39% — не при каких условиях. Сам такой.

3. "Куча народа занимается механикой, электроникой, программированием в дополнение к основной работе. А если вместо?"

Ну так написано же: "может быть совпадение любимого дела и труда [работы]". Далеко не каждый труд приятный и творческий. Тут хороши бы, чтобы каждый, имея склонность к чему-то, мог развиться и работать именно по этой специальности. Всем польза — и человеку, и социуму в целом. Но, увы, есть работы, про которые сложно сказать, что они могут быть любимым делом. А делать их кому-то тоже надо. И тут — от каждого по способностям (и его желанию), а ему — по результатам труда.

4. "Масса народа обожает водить автомобили и другую технику"

Это когда по желанию. А когда обязанность — уже не так весело. Но вообще см. пред. пункт.

5. "Любители животных вымещают свою страсть на разведении собак и кошек, но достаточно большое их количество, буде такая возможность, развели бы продуктивный скот".

Я, скажем, люблю крыс. Но не собираюсь их разводить в принципе. При этом кошек не люблю, а собак уважаю и поэтому даже заводить не буду. А уж скот разводить — нафиг-нафиг.

Не, есть те, кто любит животных вообще оптом, и с удовольствием пошли бы в животноводство, но это п.3 опять же.

Общая ошибка: с тем, что было бы отлично, если бы все работали по тем работам, которые им нравится, никто не спорит. Но это совсем другая история.

Этот ответ так и не был раскрыт в обсуждении (там ссылка, по умолчанию был закрыт), зато -- ОТВЕТЫ ЗАМОРОЖЕНЫ.

vlkamov: -- Со своей же стороны уточню, что в переходный период и речи нет о том, чтобы немногочисленные трудящиеся накормили все население, "Пиво только членам профсоюза". Потом предполагается, что общественная мораль в целом будет трудовая. Например, в истории СССР был период, когда срочная служба в армии была хоть и обязанностью, но достаточно почетной. Тем не менее и в отдаленной перспективе неизбежно появление уродов, не желающих трудиться ("люди разные"). Я даже не исключаю, что в воспитательных целях их снимут с довольствия, хотя прокормить и угол были бы необременительны.

W.: -- "срочная служба в армии была хоть и обязанностью, но достаточно почетной" — было. Однако сопровождалось "не служил — не мужик" и даже презрением к "очкарикам".

"даже не исключаю, что в воспитательных целях их снимут с довольствия, хотя прокормить и угол были бы необременительны"

Ну так. Однако я регулярно встречаю мнения "пусть не работают, жалко, что ли" — причём при этом даже пусть всеми благами цивилизации пользуются в полном объёме и т.п. Коммунизм-с типа. И типа люди точно-точно будут все хорошие-прехорошие.

*****

W.: -- Но в общем виде потребности просто трудиться , без дополнительной мотивации — с чего бы, откуда ей взяться?

deminded: -- Оттуда, что труд (активное преобразование окружающего мира) — естественно состояние человека. Человек всегда ищет себе интересное, общественно-полезное и социально-ободряемое занятие; без него жизнь становится скучной и бессмысленной. Но капитализм это извращает, превращая это естественное состояние в каторгу вынужденной работы, чтобы не помереть с голоду или чтобы "купить" себе все остальные потребности.

А на какого психолога вы ссылаетесь, заявляя, что у человека нет потребности в труде? Потому исследования тех, кого читал я (Чиксентимихайи, например) наоборот показывают, что человек боле счастлив именно в труде, и что внешняя мотивация этому скорее мешает, замещая внутреннюю (Даниэль Пинк).

W.: -- Тут, извиняюсь, ненамеренный сбой терминологии.

Мы обсуждаем материальную мотивацию к работе, а труд — это другое.

Активное преобразование окружающего мира — естественно состояние человека, но оно далеко не всегда полезное, обдуманное и т.д. Вообще вот совсем ничего не делать — со скуки помереть можно, но и тут есть вариант стать алкоголиком или наркоманом. Вопрос интереса — сложный. Кому и кобыла невеста (с), кому и сериальные мелодрамы интересны или "Дом-2". А уж что касается "общественно-полезного и социально-ободряемого занятие" — даже не смешно. Даже если не рассматривать откровенных преступников, большинству достаточно "чтобы не мешали не-скучать таким образом", а вопрос общественной полезности их не волнует в принципе.

По психологии просто смотрим мотивационную по базе, вполне достаточно. Очень примитивизируя: есть нужда в еде, именно она первична. А реализация может быть и через "найти", и через "украсть", и через "заработать". и через "самому вырастить". Мотивации "именно таким способом" нет.

Чиксентимихайи, например, писал о людях в "потоке" — упрощённо говоря, о тех, кто занимается любимым делом и при этом — важно! — не испытывает материальных трудностях. А вовсе не о том, что всем людям не важно материальное вознаграждаение. При этом надо понимать, что у развитых людей есть потребность в творческом труде в области, которая им нравится. Но при этом да-а-алеко не все люди развиты настолько, и далеко не весь труд может быть творческим и приятным.

Даниэля Пинка не помню, сейчас гляну. А, да ровно то же самое: "Дэниел Пинк предлагает новую систему мотивации для творческих, креативных людей — 3.0. Три ключевых элемента лежат в ее основе: свобода выбора, мастерство, наличие достойной цели".

Можно и Селье вспомнить — он указывал, что беделье крайне вредно с т.з. стресса. И, думаю, много кто писал об этом. Даже трудотерапия есть :-)

Но у нас тема обсуждения — материальная мотивация к работе. Которая далеко не у всех творческая и любимая. И не далеко не все вообще к творчеству способны. Просто обычные люди, среди которых мы живём.

Коммунистические (анти)утопии с "все разумные, ресурсов бесконечность, вкалывают роботы, счастлив человек" я обсуждать смысла не вижу.

deminded: -- Чиксентмихайи и начинает исследования с того, что выясняет, что в труде люди чаще счастливы, чем в праздности, то есть труд — такая же естественная потребность, удовлетворению которой работа (отчужденный труд за материальное вознаграждение) мешает.

Отлично, если мы приходим к тому, что мотивировать человека к труду не надо (а надо только к работе — труду, который ему сам по себе не интересен). То есть чем больше работы мы превратим в труд (сделаем интересной, социально-привлекательной, приятной, развивающей) — тем меньше нам придется мотивировать людей материальными стимулами, при условии что они обеспечены достойным уровнем жизни в базе. Я же и пишу о том, что создав людям условия, в которых они не будут испытывать материальных трудностей — они не перестанут трудиться, хотя и перестанут хотеть работать.

Еще раз, не надо сводить все к "ресурсов бесконечность". Ресурсы конечны, именно поэтому материальную мотивацию надо похоронить — вместе со всей капиталистической кухней раздувания экономического потребления как формы удовлетворения всех остальных, неэкономических потребностей, ради принуждения через эту фрустрацию человека к работе вместо труда. Ресурсы очень даже конечны, но их вполне хватит, чтобы никто "не испытывал материальных трудностей" — и человек от этого не перестает трудиться ради удовлетворения других потребностей — и мотивом к такому труду выступят не материальные стимулы (право на потребление), а нематериальные — социальное одобрение и коммуникация, увлекательность самого процесса, творческие вызовы, возможность развития и т.п..

"И не далеко не все вообще к творчеству способны. Просто обычные люди, среди которых мы живём" -- У меня вокруг почти нет людей, не способных к творчеству. Но даже те, кто им не занимается, обычно имеют социальные увлечения — что тоже есть вполне полезная общественная деятельность. Чем меньше будет работы как вынужденного труда ради иллюзий, тем больше будет у людей времени для развития своих собственных склонностей и способностей к творчеству. Впрочем, компьютерные игры показывают, что каждый может найти себе увлекательное занятие по душе.

Свободное развитие каждого есть условие свободного развития всех!

Надеюсь, теперь мое видение проблем материальной мотивации стало более понятным.

W.: -- Чиксентмихайи исследовал вполне благополучных людей. У которых есть время скучать.

"мотивировать человека к труду не надо (а надо только к работе — труду, который ему сам по себе не интересен)"

Люди — разные.

Даже если мне платят за то, что достаточно интересно, это не значит, что я хочу именно этим заниматься постоянно. По обязаловке любой труд, даже творческий, достаточно быстро превратится в работу. Это, разумеется, куда лучше, чем работать на нелюбимой работе, но ожидать, что творческий труд заменит работу повсеместно — как-то наивно на мой взгляд.

Ну и есть множество тех, кто любит просто бездельничать, смотреть там видосики на ТикТоке и проч. Убивать время. Труд — понятие широкое, но если говорить об общественно полезном труде, что логично в контексте разговора, далеко не все хотят им заниматься, т.е. мотивация к труду тоже должна быть. У нас же подразумевается не "иногда по хотению", а что-то типа "по 5 часов 4 дня в неделю" — я так понимаю, полноценная работа.

"чем больше работы мы превратим в труд... тем меньше нам придется мотивировать людей материальными стимулами"

"пишу о том, что создав людям условия, в которых они не будут испытывать материальных трудностей — они не перестанут трудиться"

Но хуже будет КПД. Мотивация работы "лишь бы со скуки не подохнуть" — она так себе. Плюс соотношение "что кому хочется" и "что надо социуму" очень вряд ли совпадает.

Ну и "не испытывать материальных трудностей" — это вовсе не то же, что "не иметь неудовлетворённых материальных потребностей".

"У меня вокруг почти нет людей, не способных к творчеству" — по себе людей не судят. Вы же не будете, надеюсь, заявлять, что все способны к полезному и при этом творческому труду? Или у вас планка творчества на уровне плинтуса, типа "творцу нравится — значит, творчество".

И вообще: вот интересно, а ЗАЧЕМ вы хотите исключить материальный стимул вообще?

"Чем меньше будет работы как вынужденного труда ради иллюзий, тем больше будет у людей времени для развития своих собственных склонностей и способностей к творчеству".

Полностью согласен. Но не понимаю, какие именно иллюзии упомянуты и каким образом это указывает на целесообразность отмены материального вознаграждения за приносимую обществу пользу.

"Надеюсь, теперь мое видение проблем материальной мотивации стало более понятным".

Нет. Я именно про проблемы материальной мотивации, извините, вообще ни одного аргумента от вас не припоминаю. Есть проблема сводимости всего к единственной материальной мотивации — это да, сам так считаю. Но вы-то утверждаете, что её вообще надо убрать — и тут я не понимаю, в чём проблема с вашей точки зрения. Причём серьёзная.

Вы писали про проблемы вида "фиг подсчитаешь точно", это я всё разобрал. Но это вопрос тактики, образно говоря. А у вас тут явно стратегическая позиция "против". И это мне как-то вообще не понятно.

Как не было бы понятна, например, отмена госнаград — мол, нафига такая мотивация, военные и трудовые подвиги делают же не ради орденов!

Ответа, что показательно, не было.Тут "ЗАЧЕМ?" -- очень важный вопрос!