Warrax

Про предательство и исторический-не-политический взгляд

Изначальная тема

...один человек утверждает, что Сусанин -- не герой, а дебил, и что "надо свою шкуру спасать".

darkhon: -- Просто есть такие, кто считает, что нет предательства как феномена. Мол, просто "кто кого наобманул", вот и всё — так норм жить.

Если тема интересна, то у меня есть "Эссе о предательстве, суггестии, ученых, Родине, любви и близости к природе" на материале "Аватара", но там в общем виде тема раскрыта. Но много букв.

 

aridmoors: -- Вы живете в деревне. У вас дочь, она вышла замуж за мужика из соседней деревни. У нее дети (ваши внуки, дети, ребенки), скажем трое.

В вашу деревню пришли фашисты. Всех не только хотят убить, но и хотят чтоб ВЫ ИМ ПОМОГЛИ убить всех кто в соседней деревне.

Вариант 1) Вы, как Сусанин, говорите фашистам, "ща я вас проведу к соседней деревне", а сами заводите и в хренов российский лес, и они там гибнут и вы спасаете деревню и своих внуков и внучек и дочь

Вариант 2) Вы печетесь о своей собственной шкуре, и говорите фашистам "я щас вас проведу к деревне" и реально ведете ФАШИСТОВ в дом в своей дочери, внукам и внучкам, где их на ваших глазах расстреливают, а вам по плечу шлепают, мол, молодец пацан, а после эого отводят в ненужное место и там в голову выстрел, поскольку нахрен ты им сдался после этого.

Что вы выберете?

 

vladimir000: -- Чтоб я так хорошо знал фактические обстоятельства Сусанинского случая...

Я правильно помню, что он был не профессиональным военным или кем еще, сознательно принявшим решение "царя и родину защищать", а просто старостой какого-то очередного села? То есть, все его взаимообящательства с властью сводились к "мы им раз в год три телеги с брюквой а они нам — керосин из города?" Ну и плюс царь считал что они, типа, его подданные о обязаны за него кровь лить потому что гладиолус?

Если так, то никакого предательства нет и в помине, как нет у раба обязанности не воровать у своего хозяина. Не воровал, был выделен, обласкан и получил лишнюю плашку риса — молодец, украл эту плашку и не попался — молодец, украл и попался — не повезло. И как в какой ситуации себя вести — каждый решает для себя по конкретным обстоятельствам, никакой моральной обязанности нет и в помине. Так же и не-военный, не-придворный и прочий не-нанимавшийся ничего не обязан и любые его действия (ну, описываемые, каннибализм и т.п. не вошло) предательства не образуют заотсутствием субъекта, кого предали.

А хорошо ли ни круг для него и его потомков получилось, плохо ли, и могло ли лучше (скажем, провести поляков к царю в обмен на шляхтский статус над своей деревенькой, и получить не просто освобождение от податей как в РИ а ее всю в собственность) — без деталей не скажешь.

 

darkhon: -- А при чём тут власть вообще? Поляки пришли завоёвывать Россию.

 

vladimir000: -- Взаимная трехсторонняя бодяга Литва-Польша-Россия тянется не то с Иван Васильича, не то вообще с до-монгольских времен. И ставить в отдельную специальную вину что кто-то в очередной раз пошел в завоевательный поход - ну, можно конечно.

Права и статус (лже)Дмитрия Первого, опять-таки вполне себе позволял, КЯП.

Ну и вообще не факт что при польской власти в Кремле _России_ было бы хуже чем при имперской.

 

darkhon: -- Понятно. Вот вы — как раз наглядная иллюстрация по факту предателя, раз считаете, что России лучше бы чью-то чужую власть. Смердяковщина-с.

Пройдите в бан, ибо противно.

Преамбула

wim_winter: -- Вы все время приводите этически однозначные примеры. С ними все очень легко и спокойно. Представьте себе, что вы взяли жену (мужа) из соседней деревни. И вдруг, мало ли почему, но соседняя деревня стала врагом вашей родной деревне. И вот староста вашей родной обращается к вам - выгоняй жену, она враг, либо пусть она прилюдно отречется от своей родни. Что бы вы (или она) не сделали - это будет предательство. Либо жены, либо деревни, либо вы вынудите свою жену предать ее родных.

aridmoors: -- Вовсе даже и нет. Есть вариант "взять жену и уехать нахрен". Будет ли это предательством деревни? Нет, т.к. ты никому не обещал, например, что ты не сдохнешь в какой-то момент. Твое отсутствие не является нарушением обещания. По отношению к жене - ты ее защитил, по отноению к деревне - ты ее избавил от т.н. "врага". То есть есть нестандартные (хотя и очень трудные) выходы из ситуации.

wim_winter: -- Вы забываете один очень тонкий момент. Предатель ты или нет - решаете не вы сами. А те, кого вы предаете. Или "предаете".

То есть тут как решат жители деревни, из которой вы будете уезжать. Решат что вы предатель - и никакие ваши апелляции к тому, что "сдохнуть" вы не обещали тут не помогут. Так-то и Власов себя предателем не считал, насколько я знаю. Только кто ж его спрашивал?

darkhon: -- Не. Просто решения кого-то там — недостаточно. Я как-то вообще в подобном обсуждении наткнулся на точку зрения "если некто пошёл за пивом, обещал его принести, но умер и тем самым не выполнил обещание — то он предал". Приблизительно такой же софоложец, как выдвинувший тезис "Сусанин предал поляков". Тут важен сам факт предательства, а кто там что считает — вторично. Причём оправдание вида "это же не предательство" — оно очень часто. Помните, сколько народу оправдывало Салли в "Аватаре" мол, он землян не предавал?

wim_winter: -- А что есть "факт предательства"? Если убрать оценки и этику, то все просто - человек выбирает между некоторыми альтернативами. То есть применяет некоторые собственные внутренние критерии к ситуации и формирует свое поведение в ней. Предательство как таковое появляется в тот момент, когда кто-то считает, что он должен был выбрать иначе. То есть, когда к той же ситуации применяется иная система критериев. И весь сыр-бор по большому счету заключается в выяснении вопроса, какая система критериев более "правильна". Но это сравнение по большому счету бессмысленно.

darkhon: -- У меня есть много букв на тему: "Эссе о предательстве, суггестии, ученых, Родине, любви и близости к природе". Но именно предательство — это злоупотребление доверием «своего» с целью причинения вреда. А не просто разные критерии оценки события, они тут не при чём. Точнее: как-то вряд ли "своим" будет тот, с кем система этических ценностей парадигмально разная.

Амбула

[повтор]

Представьте себе, что вы взяли жену (мужа) из соседней деревни. И вдруг, мало ли почему, но соседняя деревня стала врагом вашей родной деревне. И вот староста вашей родной обращается к вам - выгоняй жену, она враг, либо пусть она прилюдно отречется от своей родни. Что бы вы (или она) не сделали - это будет предательство. Либо жены, либо деревни, либо вы вынудите свою жену предать ее родных.

 

darkhon: -- Этические ситуации крайне редко можно решить в общем виде. Я вообще такого придумать с ходу не могу.

А по конкретике — очень зависит от того, почему именно жители соседней деревни стали врагами и как к соотв. причине относится жена. Скажем, некая семья крымчан после возвращения Крыма в Россию обнаружила разные взгляды на произошедшее. Не получится продолжать любить друг друга при столь разных политических позициях. И, соотв., тот, кто за самостийность бандеровцев, — национал-предатель.

 

wim_winter: -- Давайте уйдем от современной политики, тут ничего решить не удастся. Вспомним трех мушкетеров. Одни выбирают критерии, основанные на благе государства, другие - основанные на их личных понятиях чести и товарищества. Кто более прав?

 

darkhon: -- Ну почему же? Вы считаете, что может быть любящая семья, где кто-то — патриот России, а супруг(а) — бандера? Или не считаете, что щирые укры, бывшие малороссы, — национал-предатели? Всё однозначно.

Но если вам удобнее на другом примере, то нет проблем. Просто тут — наглядно и понятно.

Что касается трёх мушкетёров — мы, вообще-то, о предательстве говорим, а не "кто более прав". Правота — она именно что "от своей системы мировоззрения", т.е. всегда "для кого", а не "вообще". Предательство же — не меняйте тезис! — понятие, применимое к любому мировоззрению, в котором есть хоть какая-то система ценностей.

 

wim_winter: -- Я знаю такую семью. В ней позиция одного партнера: Бандера - преступник, второго - он борец за свободу Украины. Живут хорошо (правда за пределами обеих стран) - за счет того, что этот вопрос обсуждают в терминах истории, а не политики. Судя по словам, которые вы используете - вы так не можете. Ну, понятно, но мне любопытно, является ли Индия фашистским государством из-за того, что там глубоко почитают личность Субхаса Чандры Боса, считают его горячим патриотом Индии и борцом за ее независимость - несмотря на его личные контакты с Гитлером и участие в организации индийского легиона СС.

Применительно к трем мушкетерам - являются ли их действия по расстройству тайных операций кардинала Ришелье предательством по отношению к Франции?

 

darkhon: -- Читайте, пожалуйста, внимательнее — я же не зря сразу написал "семья крымчан". А если там некая нерусская семья, для которой Россия — это "где-то там и странное", то, понятно. может быть. Вот, скажем, лично я вообще не знаю, кто такой Субхас Чандра Бос и его позицию по теме Индии. И не в курсе, что именно делал индийский легион ваффен СС в Индии, только по его существование слышал. И перестаньте всё время норовить уйти в сторону. Обсуждение идёт темы предательства, а не фашизма. Причём, если исходить из сказанного вами, Бос был не фашистом, а поддерживал гитлеровский нацизм. (Фашизм и нацизм -- это разное!)

А вот для русского человека вопрос про Бандеру не может быть "историческим, но не политическим". Кроме того, история как минимум с появления государств имманентно связана с политикой в соотв. своей части, и подход "обсуждаем Бандеру вне политики" — попросту антинаучный.

 

Что касается трёх мушкетёров. Оно, конечно, давно правильно сказано: "Мы становимся взрослыми, когда начинаем сочувствовать кардиналу Ришелье -- государственнику, который один думает о стране и которому треплют нервы четыре алкоголика, три женщины легкого поведения и дегенерат в короне".

Но книга художественная, и там сюжет про разоблачение любовной связи королевы с иностранным герцогом, а про тайные операции кардинала на пользу Франции я, честно говоря, не помню. Но даже если они были, то мушкетёры про них не знали и просто помогали скрыть факт адюльтера. Так что предателями они не являются: предательство — злоупотребление доверием «своего» с целью причинения вреда, то есть действие осознанное, с постановкой цели.

Ладно, это всё мило, но вы вроде бы заявляли, что предательство не имеет места, если есть "просто разные критерии оценки события"? В общем виде можно пояснить, чтобы время не терять? Ну или наглядный пример, с указанием — как и что.

 

wim_winter: -- Это именно семья крымчан - в 2014 году они жили в Симферополе, в 2019 году перебрались в Сербию, сейчас, кажется, в Греции. Она русская, он украинец. Любят друг друга и свои отношения ставят выше, чем текущая политика или исторические аспекты.

Историю и политику стоит, все же, различать. История - наука, политическая история - часть пропаганды. Несмешиваемое.

Бос не поддерживал нацизм. Бос искал союзников в деле освобождения Индии. Ходил к Сталину, тот отказал, прибился к Гитлеру. И почитается ныне в Индии не как пособник Гитлера, а как борец за независимость своей страны.

Не сказал бы, что сказано правильно. Случись война с Англией, мушкетеры выступили бы на стороне Франции и дрались бы за нее с присущей им отвагой. В этом, помнится, не сомневался и Бэкингем. Просто в условиях, когда войны не было они посчитали нужным самим решать, что хорошо, а что плохо, а не передоверять это политическим властям. Важное, на мой взгляд, качество.

Теперь о "своих" и "чужих". Тут все ровно то же самое, что и писалось мною выше. Круги "своих" и "чужих" определяются человеком, а не его окружением. Помнится, Джордж Блейк писал:

Чтобы совершить предательство, нужно сначала чувствовать свою принадлежность. Я никогда не чувствовал своей принадлежности

Можно относиться к этому как к попытке самооправдания, но я не вижу к этому каких-то оснований, скорее всего он вполне искренен.

Что касается критериев - опять же, не понял вопроса. Критерий - но применительно к "своим/чужим" - кого и как относим к первым, кого - ко вторым. Соответственно получается "для меня свои - те, кого я люблю, кто мне дорог, с кем я связываю будущее" версус "для тебя свои - те, кто принадлежит к твоей общине, кто тебя родил/воспитал, то есть твое прошлое".

 

Разбор темы

Итак, разберём накопившееся не по порядку -- сначала простое, затем сложное.

1. "Бос не поддерживал нацизм. ... почитается ныне в Индии не как пособник Гитлера, а как борец за независимость своей страны".

Как уже написал, я не в теме (и она меня не интересует, чтобы копать подробно). Но если не поддерживал Гитлера, а боролся за независимость Индии -- так и отлично, при чём тут предательство вообще?!

2. "Случись война с Англией, мушкетеры выступили бы на стороне Франции и дрались бы за нее с присущей им отвагой. В этом, помнится, не сомневался и Бэкингем. Просто в условиях, когда войны не было они посчитали нужным самим решать, что хорошо, а что плохо".

В романе "Три мушкетёра" нет ситуации "благо государства против личных понятий чести и товарищества" вообще. Всё просто: тема блага государства в книге не затрагивается. Что же касается истории с подвесками, то в то время во Франции в благородной среде адюльтер -- явление повсеместное и считается нормальным. Так что помощь королеве -- это вовсе не "против Франции".

2. "Историю и политику стоит, все же, различать. История - наука, политическая история - часть пропаганды. Несмешиваемое".

Неверно. История -- это не просто перечисление фактов. История как наука -- это именно что системное понимание. Не просто "что/когда", но и "почему/зачем". Полноценное понимание фактов может быть лишь в соответствии с теорией, это общий научный принцип.

Конечно, могут быть разные теории, и тут важно не впадать в, извиняюсь за свой клатчатский, плюрализм -- мол, каждое мнение ценно и заслуживает уважения. Раз уж затронута проблема Украины, то повторю: разве не понятно, что "щирые укры, бывшие малороссы, — национал-предатели"? Тут всякие мнения "хотим самостийно скакать в Цеевропу" -- не имеют ровно никакого значения. Чисто исторически с XIX века начала продвигаться идея "давайте сделаем из малороссов (это территориальное деление!) отдельную типа нацию, причём именно антирусскую". И те, кто на неё повёлся -- именно что национал-предатели по факту.

Ну а рассматривать такое вот явно политическое воздействие "исторически вне политики" -- в лучшем случае непонимание системности происходящего и именно политизации исторического процесса, а обычно -- попытки представить предательство как "ничего такого, просто исторически так сложилось".

3. "Круги "своих" и "чужих" определяются человеком, а не его окружением".

Я давал ссылку на свою статью -- которую, как обычно, собеседник прочесть не удосужился. Там есть глава, которая так и называется: "Свои и чужие". Т.е. если хотя бы открыл оглавление, то увидел бы -- и, может быть, прочёл. Стандартное неуважение "я не буду знакомиться с вашей точкой зрения по ссылке, вы мне лично расскажите".

"Весьма важен вопрос «кого считать своим по определению», когда нет клятв, присяг, даже знакомства-то личного. Скажем, напали на страну, мобилизовали в армию — почему нельзя перейти на сторону противника? Зачем за такое надо карать по полной программе? А то ведь некоторые считают, что у «свободного человека» должен быть выбор: хочешь — Родину защищай, хочешь — на сторону противника переходи. Особенно если оный что привлекательное говорит, да еще предлагает бочку варенья и корзину печенья" и т.д.

"Окружение", кстати говоря, -- термин расплывчатый и я не знаю, что имеется в виду. Считать ли "окружением" Родину, например?

4. "Помнится, Джордж Блейк писал: "Чтобы совершить предательство, нужно сначала чувствовать свою принадлежность. Я никогда не чувствовал своей принадлежности"".

Во-первых, типа красивая фраза -- не значит, что мудрая.

Во-вторых -- с одной стороны, почти всё верно. Но что значит "чувствовать принадлежность"? Почему исключено "понимать ментально? Человек может быть патриотом "по чувствам". Может -- вследствие понимания разумности такого подхода. Может -- веруя в "а как же иначе-то!". Но в любом случае станет предателем, если начнёт действовать Родине во вред.

 

Но ладно -- пусть под "не чувствовал" понимается любой вариант, в данном случае, например, "всегда был либералом и против патриотизма".

Предположим, что с раннего детства -- жил в соотв. семье -- и реально не виноват, таким воспитали. Конечно, тут предательства нет, реально "так сложилось". Но тут нет и принадлежности к русской нации (раз у нас соотв. случай, то будем рассуждать на понятном примере). Вырусь с дества -- т.е. формально русский по происхождению, но не культуре. Впрочем, это я про нацию -- с патриотизмом аналогично, только этническая принадлежность не при чём.

Вариант трактовки сентенции: "хорошо и правильно никогда не чувствовать своей принадлежности ни к чему". Мол, я весь такой уникальный и самодостаточный. Этот -- продвигаемый либерастами образ атомарного индивидуя. И, как понимаете, он продвигается не просто так. Обсуждается другая тема, так что очень кратко: глобалистам хочется, чтобы миром официально правили транснациональные корпорации, а государства и нации становились всё более и более малозначимыми.

5. "Критерий - но применительно к "своим/чужим" - кого и как относим к первым, кого - ко вторым. Соответственно получается "для меня свои - те, кого я люблю, кто мне дорог, с кем я связываю будущее" версус "для тебя свои - те, кто принадлежит к твоей общине, кто тебя родил/воспитал, то есть твое прошлое".

Всегда умиляло, как люди умудряются разводить в стороны вплоть до противоположностей то, что должно гармонично взаимодействовать (пример: национализм и патриотизм, государство и граждане) и при этом постулировать нормой существование несовместимого. Вот тут -- противопоставление "кого люблю" и некоей "общины". Понятие размытое и не по делу, давайте ближе к теме и понятнее: суть-то не в "общности поимённо", а в мировоззрении. Т.е. постулируется, что-де любовь может быть выше каких-то там мировоззрений. Мол, у каждого останется своё, но они будут любить друг друга!

Давайте возьмём всем понятный и "лайтовый" в нашей действительнгости пример: атеист и православная (или наоборот).

Реально верующий человек, конечно, может попытаться обратить в веру и всё такое некоторое время, но вот жениться без венчания не может. 72‑е правило VI-го Вселенского Собора (или Трулльского) гласит: "Недостойно мужу православному с женою еретическою браком совокупляться, ни православной жене с мужем еретиком сочетаваться. Аще же усмотрено будет нечто таковое, соделанное кем-либо: брак почитать не твердым, и незаконное сожитие расторгать. Ибо не подабает смешивать несмешаемое, ни совокуплять с овцою волка, и с частью Христовою жребий грешников". Слова же "муж неверующий освящается женою верующей" -- и, соотв., наоборот, -- относятся исключительно к случаю, когда брак был заключён ещё тогда, когда оба супругов были не православными.

Таким образом, в брак с неверующим или иноверующим человеком православный вступать не может (а сожительство без брака -- грех). Т.е. если такое случится, то мы будем иметь не искренне верующего православного, а типичного "я -- русский и поэтому православный", который отмечает как Рождество, так и Новый год (и пофиг, что пост), а на еврейский праздник Пейсах ходит на кладбище исполнять языческий обряд поминовения предков.

 

С атеистической стороны -- ещё нагляднее. Убеждённый атеист прекрасно понимает иллюзорность веры, психологический вред поклонения и проч., и проч. Короче говоря, атеисту очень сложно уважать верующего, и если уважает -- то за что-то, с верой не связанное, причём это должно серьёзно "перебивать". Тут важно понимать, что склонность к поклонению психологически и вере ментально -- они не бывают "местами", психика холистична. Так что такое уважение -- по определённому поводу, по которому нормальное общение и возможно.

Таким образом, атеист, если вступает в брак с искренне верующим, вероятнее всего -- не разумный атеист, а так -- пофигист на минималках, который(ая) просто "мимо темы". Мол, чуди как хочешь, только мне с этим не надоедай. У тебя своё хобби, у меня -- свои развлечения, общаемся в оставшейся "зоне".

И наиболее вероятно в таких случаях комбо: и православный(ая) ограничивается ношением крестика и поеданием кулича с крашеными яйцами на Пасху, и атеист(ка) -- так себе, чисто формально. Вполне может быть вариант формально атеизма (бога/ов нет), но при этом по факту имеется итсизм -- "что-то эдакое должно быть же".

Теперь можно рассмотреть конкретный пример.

6. "Это именно семья крымчан - в 2014 году они жили в Симферополе, в 2019 году перебрались в Сербию, сейчас, кажется, в Греции. Она русская, он украинец. Любят друг друга и свои отношения ставят выше, чем текущая политика или исторические аспекты".

Что значит "она -- русская, он украинец" (либо наоборот)? То, что ОБА разделяют т.з. "украинцы -- НЕ русские, а нечто отдельное".

Однако исторически "украинцы" -- это деление территориальное, а не этническое. Т.е считать, что-де нормально делить русскую нацию на противопоставленные части -- это предательство русской нации. Причём если со стороны украинца может быть ещё по недоразвитости -- темой не интересовался и всё такое, то для русской такая т.з. -- чёткое национал-предательство ("давайте уменьшим русскую нацию на десятки миллионов!").

Т.е. типичная вырусь, говоря своими словами. И ничего удивительного в том, что раз они не за Россию (и, как понимаю, всё же не за Украину), то им пофиг политика РФ на тему, нет. Но -- повторюсь -- это уже вырусь, а не русские. То есть не "любовь выше политики", а "политика вообще пох".

 

ОК, пусть познакомились до критического в обсуждаемом смысле 2014 года. Но чёткое противопоставление бандеровщины всему русскому было прекрасно видно и до. То есть имеется то, что обсуждали выше на примере атеистов и православных: нет тут именно "политически украинца" -- такой чубатый скакуас не стал бы жить с русской. Или же она не возражала бы против бандеровшины и проч., и какая же она тогда русская?

Соответственно, и действительно русская не смогла бы жить с хоть в какой-то степени украинцем-не-русским.

Так что вариант один: выруси удалились подальше от некомфортного им места. Любят они друг друга или просто удобно/привыкли -- не имеет значения, ибо что угодно будет "выше нуля" -- уровня их отношения к России.

Резюме: типичная путаница принадлежности к этносу и происхождения. Для принадлежности требуется не только происхождение, но и принадлежность к культуре, соответствующий менталитет. Который в данном случае явно отсутствует Точно так же либералы русского происхождения не принадлежат к русскому этносу -- слишком парадигмальное отличие по менталитету.

22.09.2023