Warrax, deminded и др.

Левацкое отношение к проблеме замещающей миграции: это миф!

Примечание. Конечно, не все, придерживающиеся "левой" позиции, такие, как deminded. Тут именно, что не просто "левый", но -- кондовый "левак". И он не один такой -- см., например, "Примеры антирусского мышления леваков". Или вот, наглядное: "Можно ли считать «Атаку Мертвецов» примером мужества и храбрости русского народа?".

При этом, обращаю внимание, получается забавно с т.з. научности подхода:

- те, кто против мигрантов, чётко разделяют абу-бандитов и религиозных радикалов, понимая, в каких этносах их больше, и говорят именно про них, а не про мигрантов вообще (вот никтогда не слышал что-либо против европейцев-мигрантов);

- леваки напрочь игнорируют статистику, наглядность и здравый смысл, призывая к самоубийственной толерантности к любым опасным группам.

Короче говоря, читайте. Примечаний делаю минимум -- всё открыто обсуждается в процессе обсуждения, с чувствами правоты и антирусскости как естественной позиции.

Исходный пост (в сокращении; оставлено то, что по делу):

... медленно и неуклонно в культурно-политическом поле разворачивается миф о "проблеме мигрантов". Мол, приезжают люди с чужой культурой, пользуются местными социальными льготами и инфраструктурой, занимают рабочие места, коррумпируют местные власти.

Подходить к этой пропаганде надо как и к любому мифу — смотреть, что именно он облегчает для целевой аудитории. А облегчает он, конечно, расчеловечивание других людей, при этом из уязвимых социальных слоев, играя на групповом фаворитизме, ксенофобии, ресентименте.

Но как и любой миф, он не мог бы состояться, если бы для него не была подготовлена социальная почва. Почему приезжие работники связываются в сознании населения с чувством тревожности? Дело в том, что само это население находится в перманентном состоянии прямого неблагополучия или неустойчивости своего благополучия.

Капитализм держит людей в постоянном страхе остаться без работы, за которую надо конкурировать друг с другом. А это значит — любой другой человек становится соперником, если не врагом. Это — прекрасные предпосылки для развития патологичных форм группового фаворитизма, где любой отличительный внешний признак разбивает общество на группы, на "своих" и "врагов".

Капитализм регулярно ведет наступление на социальное обеспечение. ... Капитализм отчуждает людей от управления обществом, от политики. ... Издавна, когда начиналась забастовка, и всё местное население проявляло солидарность и отказывалось работать, штрейкбрехеров привозили из других мест. Это позволяло властям канализировать агрессию населения в ложное русло — против приезжих. Но сама агрессия не была выдуманной, она порождалась объективным положением вещей: приезжие конкурировали с местными и срывали им забастовку, мешали добиться своих целей.

Проблема в том, что виноваты в этом были не приезжие, а те, кто отвечает за создание условий для превращения групп в конкурентов — то есть капиталисты....

Кому выгодно, чтобы население протестовало против допуска приезжих к медицине и образованию? Тем, кто не хотят вкладывать в расширение социальной инфраструктуры и платить конкурентные зарплаты бюджетным работникам. ... Кому выгодно, чтобы в коррупции обвиняли национальные диаспоры? Конечно, тем, кто сам не хочет быть пойман за руку на воровстве и взяточничестве. ...

На этом примере видно, как идеологический миф через пропаганду воспроизводит саму структурную проблему, скрывает реально ответственного за ее воспроизводство бенефициара и блокирует возможности для ее конструктивного разрешения. И я не знаю других принципов ориентироваться в навязываемых нам мифах, кроме этих трех: гуманизм, эгалитаризм и материализм.

При чём тут материализм -- не понятно, но забавно. А дальше просто цитирую обсуждение, читайте и осмысливайте:

vlkamov: — увы, идеализм. Угроза от понаехавших назначена мифом и из этого всё объяснено: что беспокойство населения вымещается на на чем-то отличающихся и т.д. А они как бы и ни при чём.

НА САМОМ ДЕЛЕ.

В администрации Ельцина была группа (Эмиль Паин и др.), занимавшаяся конфликтами в социумах. Так вот они наблюли, при меньше 2% "гостей" не ощущается никакой напряжённости, всё тихо-мирно. А вот дальше ... И при 7% конфликт становится неизбежным.

И да — обычаи "гостей": пинать девочек, цепляться к девушкам, набрасываться кодлой на одного, тыкать ножом и вообще носить нож чётко указывают на источник напряжённости.

 

Модель Шеллинга (Schelling's Segregation Model) — это знаменитая теоретическая модель, разработанная нобелевским лауреатом Томасом Шеллингом в 1971 году. Она демонстрирует, как незначительные индивидуальные предпочтения могут неожиданно приводить к масштабной сегрегации (например, этнической, социальной) в обществе.

Кратко: каждый агент хочет, чтобы некоторый минимум его соседей (например, 30%) были похожи на него. Важно: терпим к большинству чужих (даже если 70% соседей — другие!), но хочет хотя бы 30% "своих".

Даже при умеренных предпочтениях система быстро самоорганизуется в полностью сегрегированные кластеры. Люди переезжают на свободные места, где их условие выполняется. Это запускает цепную реакцию: переезд одного делает район неприемлемым для других, и сегрегация усиливается. Коллективная сегрегация возникает не из-за желания изоляции, а из-за страха стать крайним меньшинством в своем окружении.

Эта модель объясняет, почему переезды из региона (white flight) начинаются при относительно низком проценте мигрантов.

Даже небольшой процент новоприбывших может запустить цепную реакцию, если местные жители воспринимают изменения как угрозу. Если мигранты селятся компактно и не взаимодействуют с местными, т.е. не желают интегрироваться, отток местного населения ускоряется даже при малом их числе. На восприятие угрозы влияет высокая скорость замещения и степень чуждости культуры мигрантов. Разумеется, если на это накладывается криминогенность, агрессия и т.д., бытовые проблемы (в т.ч. столкновения в поликлиниках, образовательных учреждениях и т.д.), то всё ускоряется.

 

deminded: — Крайне тяжело вырываться из навязанного мифа, что люди разных культур не могут сосуществовать без того, чтобы навешивать друг на друга ярлыки насильников и убийц. Ведь и разницу черепов измеряли научными методами — всегда будут группыы, работа которых помогает поддерживать этот миф.

Однако обострение этнических разногласий началось чудесным образом вместе с переходом к капиталистическим отношениям... а где-то и не началось (например, как-то удается в Танзании уживаться разным этничностям и культурам на одной территории).

Вы еще посмотрите распределение насильственных преступлений в обществе по полам... и бросайте воспроизводство ксенофобской пропаганды.

vlkamov: — Кто кого в Таджикистане резал ?

deminded: — Хотите разобрать резню в постсоветских республиках и кто за нее отвечает?

По словам Манна, распад соцлагеря и СССР привел к тому, что 25 миллионов русских оказались в «чужих» национальных государствах, превратившись там в существенное меньшинство, претендующее на политическое влияние, а значит, опасное для правящих классов этих государств; меньшинство, которое требуется исключить из политического процесса ради безопасности правящего класса, трактуемой как «национальная безопасность». Кроме того, жители этих государств были подвергнуты навязыванию искусственных «солидаристских» образцов единения вокруг «государства-нации в качестве наивысшего объекта лояльности индивидуума», вокруг нации, которая одновременно и государство, и культурно гомогенное («природное», «органическое») сообщество внутри границ государства, и которая выступает «преимущественным объектом лояльности и предельным основанием легитимности власти».

 

vlkamov: — Я задал конкретный вопрос не об организаторах катастрофы, а о непосредственных убийцах.

Смелее, в Интернете куча материалов, так что вас за розжигание не привлекут.

Можно ведь просто процитировать речь родственников убитых.

deminded: — Зачем? Чтобы что? Вы к какому выводу хотите привести меня? Что таджики — звери и убийцы и не надо относиться к ним как ко всем людям, надо к ним относиться по-особому, как к унтерменьшам? Ну, право, зачем вам вот в это превращаться?

W.: — 1. Есть толстый нюанс. В Таджикистане ваххабитов щемят, нельзя на улицах ходить в никабах, молодые с бородами (и без усов) вызывают подозрение полиции, и проч., и проч. А у нас это всё разрешено.

Те, кто едут в Россию — это не просто таджики, а в значительной части экстремисты, которые просто хотят жить в России по своим обычаям, с нашими несовместимыми. Причём с их обычаями и нормальный ислам в Тпджикистане несовместим. А вы предлагаете им давать зелёный свет.

2. Более того: "Мол, приезжают люди с чужой культурой, пользуются местными социальными льготами и инфраструктурой, занимают рабочие места, коррумпируют местные власти".

А разве не с чуждой, не пользуются, не занимают и не коррумпируют? Если человек болен — то, понятно, надо бы лечить причину заболевания. Однако если это невозможно, это же не значит, что не надо купировать симптомы! По такой "логике" надо вообще МВД, СК и ФСБ отменять — мол, причиной всему капитализм же!

3. "До тех пор, пока ты человек, никого в России твоя национальность особо не интересует. Как только стал скотиной, всем сразу интересно -- чья это скотина гадит?" (с) Я вот что-то не припоминаю, например, антибурятских настроений. И даже антикорейских (у корейцев своя страна есть, даже две). Т.е. дело не в т.н. ксенофобии.

deminded: — Хорошо, что вы понимаете, что дело не в этнической разнице между людьми и даже и не в культурной — а в работе социальных и правоохранительных служб, в выращивании карманных экстремистов, в желании нажиться на полурабском труде — то еcть в тех, кто саму "болезнь общества" распространяет. Хотя ооочень хочется поверить в то, что надо лишь ограничить в правах ребенка того труженика, который вам же и убирает парадную.

ixbin: — А карманные экстремисты — они зачем с такой радостью выращиваются? Они разве сами не отвечают за своё поведение? Типа, я ни в чём не виноват, "меня злые капиталисты вырастили".

deminded: — Экстремист, конечно, отвечает за свое собственное поведение, и должен судиться в соответствии с ним. А те, кто его выращивают — отвечает за производство общественной проблемы экстремизма, за счет которой они решают свои политические и экономические вопросы. Не стоит перекладывать второе на первых.

W.: — Не надо мне приписывать того, что я не говорил и даже не думал.

Этническая разница включает культурную. В данном случае — несовместимой с русской.

Повторяю: Если человек болен — то, понятно, надо бы лечить причину заболевания. Однако если это невозможно, это же не значит, что не надо купировать симптомы! По такой "логике" надо вообще МВД, СК и ФСБ отменять — мол, причиной всему капитализм же!

Главное в этом аспекте: если можно просто перекрыть границы для тех, кто статистически явно не полезен, то зачем этого не делать, а пускать всех для "когда убьют — тогда приходите"?

Тут же смена тезиса:

deminded: — "кто статистически явно не полезен" — а вы ко всем людям предлагаете относиться как к ресурсу для эксплуатации?

ars_el_scorpio: — Кто больше обществу пользы принёс и принесёт: учитель, который обучил тысячи детей, или несовершеннолетний дебил, который кидается на этого учителя с молотком?

Любое нормальное общество в подобной ситуации должно защитить учителя и привлечь к самой строгой ответственности напавшего на учителя дебила. А также всех и каждого, кто будет этого дебила покрывать, отмазывать, давать взятки и т.д. — то есть всех соучастников этого преступления.

Ну а если малолетний дебил ещё и приехал из другой страны, просто необходимо поставить ребром вопрос о том, кто нужнее нашей стране — школьный учитель или дебил, который уже со школьной скамьи начинает заниматься уголовщиной? И убрать из страны ненужного человека

deminded: — Задача учителя — учить всех детей, а не делить их на дебилов, приезжих и расово верных; а задача государства — создавать ему для этого условия, а не делить детей на дебилов, приезжих и расово верных. И родители несут ответственность за действия конкретного ребенка независимо от его или их происхождения.

ars_el_scorpio: — Однако если в классе присутствует ребёнок с умственной неполноценностью, учитель не сможет ничему его научить. Или в другом варианте, учитель будет долго разжёвывать ему тему, тем самым тормозя учебный процесс для других учеников. При этом поведение такого "необычного" ученика может быть очень... необычным, и может существенно мешать другом ученикам.

Или несколько учеников, которые плохо говорят на русском языке и поэтому не могут понимать учителя. Зато они от скуки могут мешать другом ученикам.

Поэтому в одном случае нормальное государство создаёт для ненормальных детей отдельные учебные заведения с посильной программой и дополнительным образованием у педагогов. А в другом случае требует от родителей обеспечить необходимый минимум знаний своему ребёнку.

 

deminded: — Первое просто неверно — есть целый раздел по инклюзивной педагогике. При наличии должных условий сможет. Вы думаете у любого учителя среди 30 детей в классе нет разных по скорости усвоения материала, часть из которых скучает, так как не успевает, а часть — скучает, так как сильно опережают? Описанная проблема — педагогическая, она не имеет никакого отношения к национальности или происхождению. Попытка на ее базе стравить приезжих и коренное население выгодно лишь для прикрытия развала системы образования и отсутствия инвестиций в нее. В некоторых случаях действительно нужны отдельные классы, доп. занятия и профессиональные педагоги — именно их и надо требовать, а не заниматься призывами лишить образования ребенка трудящегося человека.

Хотите проверить свои убеждения? Замените "приезжий" на "бедный". Давайте ограничим доступ в школы беднякам, ведь они не могут хорошо подготовить своего ребенка к школе и потому их дети хуже учатся (установленный статистикой факт!) и мешают богатым?

Ненавязчивое передёргивание: подготовка "удовлетворительно, но не хорошо" приравнивается к "ниже нижнего, при этом девиантное поведение и отсутствие желания не только ассимилироваться, но и социализироваться".

ars_el_scorpio: — Вопрос: а что мешало приезжим детям учиться на родине в своих школах? За советское время их там много построили.

deminded: — Например, то, что их родители работают в России, а родители и дети хотят жить вместе?

ars_el_scorpio: — Вахтовый метод?

Кроме того, остаётся открытым вопрос: за чей счёт банкет?

Почему вы, как коммунист, поддерживаете схему "приватизация прибыли — национализация убытков"?

 

deminded: — Любой банкет всегда за счет тех, кто трудится, не важно, где они родились. И я как раз призываю прекратить эксплуатацию дешевого труда, на которой сбиваются капиталы, и обеспечить для всех трудящихся одинаковые условия — чтобы создать нормальную налогооблагаемую базу для социальных служб и их доступности на общих основаниях.

Продвижение же политики "давайте придумаем как лучше эксплуатировать мигрантов и сэкономить на них, ведь они все преступники/радикалы/чужие" — это и есть работа на капиталиста-эксплуататора.

Ненавязчиво "забыто", что при замещающей миграции на социалку садятся с удовольствием, а вот работать (молчу про ассимиляцию) как-то далеко не все стремятся. Даже если один работает, то привозит с собой кучу родственников, младых и престарелых, на социалку. Суть -- не в эксплуатации мигрантов, от чего доход идёт капиталистам, а в том, что стране нужны именно лояльные, законопослушные, квалифицированные специалисты, а не эти вот все.

ars_el_scorpio: — "есть целый раздел по инклюзивной педагогике" — скучает, так как сильно опережают?

Вообще-то небольшая разница в скорости восприятия информации от учителя между двумя обычными детьми — это одно. А большая разница восприятия между обычным ребёнком и инвалидом на голову — это уже совсем другое.

deminded: — Повторю — это проблема педагогическая. Обоснование на ее основе любого притеснения, депривации или раздувание розни — обычный фашизм, призванный прикрыть тех, кому не выгодно заниматься ее решением педагогически. Так как это лишит его возможности использовать дешевую бесправную рабочую силу. Впрочем, в государстве, в котором пытаются всех детей лишить доступа к высшему образованию, чтобы обеспечить свои заводы выпускниками проф. тех училищ и не тратиться на автоматизацию...

ars_el_scorpio: — Самый парадокс в том, что такая рабочая сила является ОЧЕНЬ дорогой и при этом совершенно не хочет работать. Отсюда возникает резонный вопрос: а на какой фаллический символ она вообще здесь нужна?

deminded: — Вы капиталист? Вас волнует вопрос принуждения людей к труду на вас? Зачем солидаризироваться с теми, кто наживется на бедняках и их готовности покидать родных и свой дом ради куска хлеба?

ars_el_scorpio: — Я коммунист. И именно поэтому категорически не желаю прибытия в нашу страну религиозных фанатиков и криминального элемента.

Nota bene: наглядное отличие адекватного коммуниста от левака.

deminded: — Если вы коммунист, то стоит подумать об угнетаемых и эксплуатируемых, а не искать тех, кого удобнее эксплуатировать (кто более "выгоден"), в пропаганде обратиться к истинным причинам роста популярности фундаментализма или разгула криминала, а не распространять среди людей ненависть и страх по отношению к людям с другим происхождением, вероисповеданием или культурными традициями. Коммунисты боролись за отмену границ на земле, а не за колючую проволоку на них.

Есть, знаете ли, разница между "люди должны стать разумными, тогда и границы не нужны" и "отменить границы прям ща!!!".

W.: — Вас куда-то не туда понесло, эксплуатация тут вообще не при чём.

Но давайте уточним вашу позицию: вы за то, чтобы в Россию беспрепятственно приезжали те, чья культура несовместима с русской, при это именно что активно — т.е. криминал и религиозные фанатики. В сентябре 2023 года "согласно данным анонимного опроса, который провели сотрудники ФАДН среди мигрантов, почти половина — более 43 процентов из них — отдают предпочтение закону шариата, то есть религиозному праву, вместо установленных на территории России светских законов. Примерно такое же количество — 44 процента — желают жить согласно порядкам, установленным у них на родине, игнорируя сложившиеся в России общественные устои". Вы за то, чтобы те, кто желает жить по шариату и своим законам, приезжали в Россию со своими семьями (дети воспитываются соотв. образом) и получали гражданство РФ? Да/нет?

Отвечать да/нет очень не хочется :-)

deminded: — Как это эксплуатация ни причем? Вы пост вообще не прочитали?

W.: — А как же. По сути пост про то, что "приезжают люди с чужой культурой, пользуются местными социальными льготами и инфраструктурой, занимают рабочие места, коррумпируют местные власти" — миф, т.е. такого на самом деле нет с вашей точки зрения. Далее — просто ваши интерпретации на тему "кто виноват в том, чего якобы нет".

deminded: — Все верно. А есть эксплуатация полурабского труда, развал социальной инфраструктуры, коррупция в органах и попытки раздуть ксенофобию, чтобы отвлечь людей и свалить всю вину на "определенные зловредные группы". Не понимаю, зачем вы им в этом хотите подыгрывать.

W.: — Вы очередной раз очень мило приписываете мне то, что я не говорил, никогда не считал и даже об этом писал в этом самом обсуждении. Никто не сваливает всю вину. Но с чего бы её игнорировать?

deminded: — С того, что когда ищут вину в происхождении или культуре, то это приводит к межнациональной розне и к росту угнетения простых трудящихся, а не к улучшению ситуации для них.

W.: — Вроде кто-то с час назад соглашался с тем, что радикальный фундаментализм несовместим с нормальным социумом... Ладно, всё понятно, гонять по кругу смысла не вижу.

deminded: — У вас какая-то ложная дихотомия. С радикализмом можно бороться без того, чтобы раздувать межнациональную рознь и настраивать население против приезжих или мусульман.

sp4rc: — Мало того, что с ним можно бороться, так подобные граждане сами же ставят в пример, как на родине приезжих, там где они неприезжие — борятся с радикализмом... Прямо вот в начале этой ветки комментариев:

"1. Есть толстый нюанс. В Таджикистане ваххабитов щемят, нельзя на улицах ходить в никабах, молодые с бородами (и без усов) вызывают подозрение полиции, и проч., и проч." (с) Варракс

Оказывается, для забарывания радикализма достаточно просто радикалов щемить, а не межнациональную рознь разжигать.

 

А когда это я выступал за межнациональную рознь?! Всё верно: надо щепить радикалов. С учётом их концентрации среди мигрантов для этого эффективнее всего ввести визовый режим, тщательно проверять находящихся уже в России, включая получивших гражданство.

Медицинская аналогия: требуется карантин. Причём понятно, что в карантине находятся и здоровые -- но ситуация такая, что разбираться персонально нельзя, ибо зараза распространяется слишком быстро. Ничего личного.

Не помню, будет ли такое дальше в этом обсуждении, но встречал от леваков и позицию "нельзя запрещать носить никабы" и уж тем более нетолерантно относиться к людям, которые просто так носят бороды без усов и короткие штаны. Ну, вы поняли.

karpion: — Нет надобности навешивать ярлык на тех, кто устраивал у себя в стране этнические чистки, потом изговнил свою страну и теперь едет в Россию. Кроме того, хорошо бы помнить, что капиталисты в значительной степени тоже мигранты. (и наоборот: среди мигрантов далек не только пролетарии)

deminded: — В этом и состоит различие коммуниста и фашиста — коммунист, глядя на иностранного капиталиста, указывает на его эксплуататорскую деятельность, а фашист — на национальность...

karpion: — Вы рассуждает так, как будто есть всего два класса: эксплуататоры и эксплуатируемые. Хотя iRL обычно эксплуататоры = не один класс (например: помещики, капиталисты, банкир, менеджеры) и эксплуатируемые тоже (рабочие, крестьяне).

А куда Вы пишете бандитов и казаков: в эксплуататоры или в эксплуатируемые?

Классовая теория, как и все остальные теории, описывающие общество, является чрезмерным упрощением. Ибо каждый человек уникален. Классовая теория полагает, что классовое положение человека достаточно полно описывает его интересы, а значит, и мотивацию его поступков; но это далеко не всегда так.

Есть много примеров того, как рабочий выбился в капиталисты. Или как солдат выслужился до офицера. У этих людей мотивация изначально была эксплуататорская.

 

deminded: — Да, люди разные. Правда, помещиков и крестьян я уже давно не встречал, а банковский капитал является капиталом наравне с промышленным и не порождает отдельного класса (это все равно получение дохода за счет капитала).

Да, классовая позиция сама по себе не определяет поведение отельного человека (Морозов и большевикам помогал, а Экнгельс — Марксу). Поэтому я и написал,что меня интересует не куда человек относится, а характер его деятельности.

Деятельность ничего не говорит о том, хороший человек или плохой (даже капиталист-эксплутататор может быть отличным парнем, вести социально ответственный бизнес, заботиться о своих работниках и жертвовать на благотворительность), но сама деятельность по извлечению прибыли из чужого труда при этом остается эксплуататорской.

И объективные интересы, к которым она будет взывать у эксплуататора — это борьба против прав рабочих (например, профсоюзов или прав на забастовку), минимизация налогов, затраты на конкуренцию (на войну с другими капиталистами, а если бизнес крупный — то и с иностранными) и т.п.

Поддастся им конкретный человек или нет — зависит уже от личности: будет он голосовать за партию, которая ограничит работников в правах, станет ли он лоббировать гос. заказ на производство оружия и военные действия, чтобы создать на него спрос, воспользуется ли он оффшорами для ухода от налогов и т.п. Но иногда не поддаться им будет синонимично потери бизнеса в конкуренции.

 

karpion: — Помещики есть и сейчас; правда, они эксплуатируют не крестьян, а батраков (сельских рабочих). Крестьяне есть и сейчас: некоторые = вольные, работают на себя; другие = сочетают крестьянство с батрачеством.

Промышленные капиталисты эксплуатируют рабочих и имеют прибыль с этой эксплуатации. Финанстсты/банкиры имеют работников, но прибыль имеют не с труда работников, а с финансовой деятельности, там сложно. Так что это разные классы.

Если капиталист заботится о своих работниках, то это ни фига не эксплуататор.

Характер деятельности человека не говорит мне, враг он мне или друг. Кассовая теория тут буксует.

deminded: — Если фермер заботится о своих коровах, то он их не доит, что ли?

Хоршая аналогия получилась: с левацкой т.з. фермер должен просто так заботиться о коровах и при этом их не доить!

*****

ixbin: — "Это позволяло властям канализировать агрессию населения в ложное русло — против приезжих".

Если бы приезжие были роботами без свободы воли, или невменяемыми биороботами, тогда вы были бы правы. Но приезжие пользуются теми же самыми правами человека, и значит, обязаны нести точно такие же обязанности человека, как и мы.

1. Вы предлагаете нам "быть старше и умнее", и понять, что дело не в приезжих. Примерно так же мама обосновывает старшему ребёнку, почему тот обязан отдать свою игрушку ревущему младшему брату. Прекрасно, но где тогда наш статус "старшего брата" по отношению к мигрантам? Если на старшего брата родители возлагают ответственность за поведение младшего, то взамен младший обязан подчиняться старшему. Где обязанность мигрантов подчиняться требованиям коренных жителей? Нет её. Потому что тут мигранты внезапно объявляют себя "точно такими же равноправными".

К слову, никакого продуманного воспитательного плана у мамы нет. Ей просто нужно, чтобы здесь и сейчас младший ребёнок перестал орать и беспокоить её. Мама не думает, пойдёт ли её решение на пользу в воспитании обоих братьев. Та же история и с властью. Никакого дальновидного расчёта у неё нет, и никакого нравственного обоснования тоже нет. Её нужно прямо здесь и сейчас погасить конфликт. И она давит не на первоисточник конфликта, а на того, кого ей проще продавить. То есть, на коренных жителей. Потому что мигранты некультурные, запросто могут по морде заехать, и власть их боится.

2. А если мигранты точно такие же равноправные, то почему они согласились поехать на заработки, и сыграть против нас в неприглядной роли штрейкбрехеров? Где их обязанность думать наперёд "за себя и за того парня"? Почему-то такую обязанность вы возлаете только на нас.

Вот это возмущает: когда на нас навешивают ответственность умного старшего брата без соответствующих прав. А глупый младший братик почему-то от любых обязанностей освобождается. Возмущает паразитизм и даже диктатура слабого.

3. Есть ещё вариант. Власть ставит нас не в роль старшего брата при младшем, а в роль всепрощающей мамки при младенце. Ладно, поиграем по этим правилам игры. Если мигранты — это младенцы, то у них не может быть своей государственности. В таком случае, где доля территории солнечного XXX-стана, которую каждый мигрант передаёт нашей стране при въезде?

 

deminded: — Нет, приезжие не пользуются "теми же самыми правами" — они в правах ограничены по сравнению с местным населением. А пропаганда ксенофобии способствует тому, чтобы оправдать еще большее ограничение их прав.

И нет, не возлагал на вас ответственность ни за чье поведение, кроме вашего собственного.

Если вы предпочитаете винить штрейкбрехеров, которые приехали в чужой край за куском хлеба для семьи, а не того, кто вас эксплуатирует и кто срывает забастовку ради защиты своих прибылей, то значит, что пропаганда успеха добилась.

ixbin: — А почему тогда можно винить коренных жителей, которые точно так же зарабатывают кусок хлеба своей семье?

deminded: — А где я "виню" коренных жителей?

ixbin: — Вы призываете их быть "старше и умнее" и не обижать мигрантов. Но почему-то не призываете мигрантов быть "старше и умнее", и просто не приезжать в Россию, и не создавать тем самым конфликты.

deminded: — Где вы это прочитали? Я объясняю, как работает расчеловечивающая пропаганда, и как на нее не вестись, если вы разделяете ценности гуманизма, эгалитаризма и материализма, а фашизация своего мировоззрения не является вашей целью. Если у вас такой цели нет, то вам наверное эта информация не очень полезна.

Аналогичной националистической пропаганде подвергаются у себя на родине или в своем крае и те, кто приезжает к нам, так что в этом отношении рекомендация универсальна: если кто-то вам говорит, что вас ограбили "москали" или призывает резать иноверцев, то это однозначная пропаганда, направленная на расчеловечивание, и защищающая экономические и политические интересы того, кто несет реальную ответственность за вашу бедность и разруху.

ixbin: — Эти слова предназначены для жителей солнечных республик, которые остаются у себя дома. А где ваша рекомендация для потенциальных мигрантов, чтобы они своим присутствием не создавали конфликты в России, а оставались бы у себя дома? Я не увидела в тексте такой рекомендации.

deminded: — Такой "рекомендации", конечно, нет, потому что проблемы в России создают вовсе не мигранты своим присутствием (как нас старается уверить пропаганда). А господствующий класс, паразитирующий на разделении трудящихся на группы и стравливающий их — способами, в посте озвученными.

Или вы ожидаете увидеть "рекомендации" в духе "работайте в рамках закона, не расчеловечивайте других людей, боритесь за равные права"? У вас есть запрос на такие рекомендации?

 

ixbin: — Давайте исключим из ситуации господсвующий класс. А мигрантов оставим. По вашей логике, в таком случае любое количество мигрантов c любым уровнем культуры не создаст никаких проблем коренному населению?

Представим советский город с 50 тыс. русского населения, в который завезли из аулов 100 тыс. мигрантов, с их кишлачным уровнем культуры, и с их кишлачными правилами игры. В этом случае мигрантов, что ли, злые эксплуататоры заставляют вести себя по феодальным правилам? Нет, злобных эксплуататоров мы исключили по условиям задачи. Вести себя по-кишлачному — это теперь только собственное желание мигрантов.

Даже предположим, что в советский 50-тысячный город завезли 100 тыс среднеазиатских интеллигентов с высоким уровнем образования и культуры. Их культуры. Русские люди в этом случае окажутся меньшинством среди чужой культуры. А они хотят жить среди своей культуры. Ведь все культуры равноправны, так? Значит, и русская культура тоже? В таком случае, если нет разницы — русская культура будет в данном городке, или таджикская — то жители городка имеют полное право выбрать свою культуру, и не пустить к себе толпу чужаков. Или жители не имеют право выбрать себя, а будут обязаны выбрать чужого? Если власти придерживаются реального равноправия, то властям будет реально без разницы, и они никак не будут давить на жителей, и подселять к ним мигрантов. А если власти всё же навязывают таких соседей — то значит, что русская культура по факту ставится ниже культуры мигрантов.

Прошу заметить, никаких злобных господствующих классов в этой картинке нет. Исключаем капитализм. И получаем культурные и этнические противоречия в химически чистом виде, без примеси капиталистического катализатора. В данном случае мигранты создают проблемы именно своим присутствием.

 

deminded: — Я бы тоже предложил начать с исключения господствующего класса. Тогда мигрантам и ехать бы в другой край за куском хлеба бы не пришлось, совместно подняли бы общую экономику. И никто никуда никого не "завозил" бы — ведь господствующего класса нет :)

...а ответа на вопрос, что показательно, нет.

ixbin: — ...речь не о том. Речь о том, что межкультурные и межэтнические противоречия (в том числе непримиримые) существуют сами по себе, независимо от текущего политического строя. Строй может усиливать или ослаблять их. А вы считаете, что этих противоречий самих по себе не бывает, что они все созданы капитализмом.

...замечать и культурный уровень соседей, и их этнические правила игры, и несовместимость их этнических правил игры с его этническими правилами. И тогда уже не может быть солидарности всех трудящихся между собой, без разбора.

deminded: — Я нигде не писал, что не существует межэтнических противоречий. Я говорил, под "проблему мигрантов" маскируют расширение эксплуатации, разрушение социальной инфраструктуры, рост коррупции ровно те, кто за отвечают за борьбу с ними. А те, кто это пропаганду схватывают и воспроизводят, играют им в этом на руку, фашизируясь и скатываясь к национализму против выдуманного врага.

ixbin: — Взятку даёт рядовой мигрант своими руками. Значит, если рядовой мигрант своими руками не будет давать взятку, то и роста коррупции не будет, так?

Своего ребёнка без знания русского языка ведёт в русскую школу именно рядовой мигрант своими собственными руками. Значит, если он не будет этого делать (а будет предварительно учить ребёнка языку сам), то у учителя на уроке останется больше времени на обучение своему предмету, а не русскому языку с нуля. Мигранту злые капиталисты не дают обучить своих детей русскому языку, и русским правилам поведения? Но нет, зачем? Не царское это дело. Мигранты лучше будут скидывать свои проблемы на нас.

 

deminded: — 1. Нет, не так. Если чиновник берет взятки от мигрантов, а мигрантов не будет, он начнет брать взятки от любых других групп. Вы действительно не различаете борьбу со взяточничеством (наказание участников взяток) с борьбой против мигрантов, потому что некоторые из мигрантов дают взятки тем самым чиновникам, которые против них ведут пропаганду?

2. Мигрант в Россию приезжает работать, так же как работаете вы. И ребенка он русскому языку не научит, ведь детсад ему не доступен, а вам — доступен. И его ребенок в школу не поступит. То есть по сути вы выступаете за лишение детей трудящихся образования. Видимо, дети мигрантов для вас представляются главным врагом и проблемой. Тут уж, простите, совсем неприкрытый фашизм начался. Честно говоря, не уверен что хочу продолжать эту беседу. Хотелось бы сохранить неведение в отношении того, насколько он укоренился в нашей стране...

Навешивание ярлычка вместо аргументации.

ixbin: — "чиновник... начнет брать взятки от любых других групп".

— Ну тогда народ и будет винить во взятках не мигрантов, а эти самые "любые группы". Мигранской проблемы тогда и не возникнет.

"Мигрант в Россию приезжает работать, так же как работаете вы"

— Разве я зову его, чтобы он тут работал? Нет. Я хочу, чтобы он доблестно трудился на земле своего солнечного XXX-стана.

"по сути вы выступаете за лишение детей трудящихся образования".

— Пять-шесть мигрантских детей без знания русского языка успешно лишат образования остальных 20 русских детей в классе. Потому что учитель будет вынужден тратить основное внимание на них. Что важнее: образование 5 детей, или образование 20 детей? С точки зрения общества ответ очевиден. Образование 20 детей важнее.

 

Эксперт: Мигранты из Средней Азии приезжают в провинцию ради соцпособий, а не заработка

«В последнее время в Тверской области становится все больше среднеазиатов. И они переезжают из стран Средней Азии сюда не работать, поскольку в этой русской глубинке нет каких-то великих строек, заводов, доставки, а таксисты там — местные ребята. Зато там есть дешевые квартиры и заброшенные деревни. Они переезжают туда просто жить. Ведь там за дешево можно скупать квартиры, а в деревнях регистрироваться хоть целыми кишлаками. Т.е. есть прекрасные и выгодные условия для мигрантов и «новых» граждан. В Интернете по этому поводу даже было обращение к землякам одного из мигрантов, который призвал собратьев приезжать на эту землю, скупать ее, разводить баранов и строить «маленькую Киргизию»».

Просто мнение на тему, но хорошо изложено: "Кишлаки под Тверью и Рязанью: мигранты едут в Россию не на заработки, а за пособиями".

 

deminded: — Вот мы и пришли к тому, что пропагандистов ксенофобии волнует не реальная проблема взятничества, а "кого винить".

С точки зрения общества важно образование каждого ребенка. С точки зрения фашистов — образование расово верных детей. С точки зрения капиталистов — минимизация расходов на образование. Вот и посмотрите, на чьей вы тут стороне.

Обратите внимание на передёргивание. Про расы речь не идёт, суть -- в незнании русского язык, несмособности учиться. Это всё равно что умственно отсталых с поведенческими девиациями в обычные школы определять.

ixbin: — Люди и без пропаганды понимают кто даёт взятки, мигранты или "любые группы".

"С точки зрения общества важно образование каждого ребенка".

Нет, это важно с точки зрения семьи, а не общества. А общество волнует не каждый отдельный человек, а чтобы баланс был положительный. Поэтому образование 20 детей важнее образования 5 детей. При этом дети могут быть любые по своей расе или по уровню дохода. Эти 5 детей могут быть и не мигрантскими. Они могут быть русскими по национальности, и при этом срывать уроки, и лишать остальных 20 детей права на образование. В здоровом обществе этих 5 детей исключат из школы. А в больном обществе лишат образования 20 детей, лишь бы не обидеть 5 мешающих (по любым причинам — хоть по хулиганским, хоть из-за незнания языка)

deminded: — Простите, если вам интересно участвовать в этой игре "обвини мигранта в том, что у тебя во власти взяточники" или "обвини мигранта в том, что система образования не справляется" — то лучше это делать где-то в другом месте. У нас в публичном пространстве достаточно такой чуши, я не вижу смысла ее сюда тащить. Если вас устраивает, что трудящихся науськивают друг на друга, заставляя собачиться за право дать взятку или устроить ребенка в школу, вместо того, чтобы бороться с коррупцией или расширять школы и детские сады — то я тут ничего не могу для вас сделать. Вы мои соображения прочитали, что дальше с этим делать — решайте сами.

Обратите внимание: вообще-то суть вовсе не в этом, и это не раз объяснили. Почему, скажем, российская система образования должна вообще справляться с детьми, которые даже не знают языка, асоциальны и не желают учиться?

kh_sugutskiy: — Права ребенка на образование под лозунгом он лишает прав образоваться русскому это дичь. Русских детей в США почему то не тестируют, нигде не тестируют на знание местных языков. Такое только в РФ есть.

Спросил у знакомого в США: "Если не хочет [учить язык] -- прессуют родителей. Родители обычно хотят интегрироваться, потому вразумляют детей, что б учились". В России же такие мигранты вовсе не собираются интегрироваться и зачастую сами по-русски говорят плохо.

Чуть подробнее: "У нас именно что хотят -- а зачем иначе они сюда ехали? Даже пособия и те будут на английском. Для латинов исключение, испанский в некоторых местах вполне заменяет английский, но кто ж хочет быть чуркой на плохой работе? Кто из детей хочет, чтобы его считали чуркой другие дети? Очень сильное давление социума".

ixbin: — Это говорит о низком качестве массового образования в США. Как можно чему-то научить ребёнка, который не знает языка? А если учитель будет усиленно обучать его языку, то пострадают другие дети, у которых с языком всё в порядке. Хотя эти две позиции можно легко примирить, если государство на самом деле никого не собирается учить — ни своих, ни приезжих.Научились читать за 11 лет — и достаточно. Даже можно арифметикой детей не мучать зря.

kh_sugutskiy: — Позвать в страну учителя со знанием таджикского. У них не низкое качество, просто у тебя расизм.

Просто ты от осознания своего величия просто кипишь, у тебя семилетки, ты слышишь себя, обязаны знать русский. То есть ребенок у тебя обязан. Нигде такого нет кроме как в РФ.

Человек в 7 лет не несет обязанностей. Вообще никаких, можешь все законы прочесть. Потому детей везде учат без тестов. Это так принято. Кроме РФ. Вот студенты обязаны знать язык обучения, потому что они ВЗРОСЛЫЕ и несут за себя обязательства.

Нельзя давить на ребенка через родителей. Это харам. Но Путин решил что у нерусских родной язык русский. Скоты у нас рулят в России.

ixbin: — Учитель таджикского может прекрасно учить ребёнка в Таджикистане. И никаких конфликтов тогда не будет.

kh_sugutskiy: — Почему русские дети тогда спокойно не учатся в РФ, а учатся где угодно, везде по всему миру и им дают возможность учиться.

Почему русским детям права дали, а таджики должны домой ехать? Русские что у вас сильно особенные?

Просто у русских сильное чувство превосходства о том что им дают когда это правильно, а когда наоборот то они ничего не должны.

Ты найди бурятскую школу в Улан-Удэ и почему русские школы есть в Азербайджане а наоборот нет.

 

ixbin: — Наверное, потому, что в Германии русские дети учат немецкий язык, и приходят в школу со знанием языка? В США учат английский, во Франции — французский. А не требуют, чтобы им предоставили учителей на русском языке.

Русские не особенные. Они просто находятся на своей земле, а таджики — на чужой. Да, у нас была общая земля — СССР. Но таджики сами захотели в 1990-х стать чужими, отсоединить свою территорию, и изгнать русских. Мы теперь играем с таджиками по совершенно нормальным правилам для чужих людей. Если таджики хотят снова стать своими, то пусть входят в состав РФ со своей территорией и ресурсами, и живут по нашим правилам игры. Потому что таджикские правила игры в Таджикистане привели их к нищете и провалу. Ну и зачем нам заимствовать что-то у коллективных лузеров?

 

kh_sugutskiy: — Нет. Не обязан ребенок учить где то вне школы язык. В США даже просят родителей не говорить дома на английском чтобы не создавать акцент.

Русским дают права НА ЧУЖОЙ ЗЕМЛЕ. А наоборот русские НИКОМУ не дают прав. Это во всем мире такие правила, а апартеид только в РФ.

ixbin: — Качество обучения на выходе какое получаем? Фиговое. Значит, эти правила не работают. Зачем нам следовать лузерским установкам?

kh_sugutskiy: — У русских нет качества обучения. Он НЕ ОБЯЗАН учить предметы которые он не собирается сдавать на ЕГЭ.

...а в США, как понимаю, все школьники умные и всё знают :-) И, оказывается, в России апартеид, ага.

*****

sp4rc: — " По вашей логике, в таком случае любое количество мигрантов c любым уровнем культуры не создаст никаких проблем коренному населению?"

На всякий случай предложу вернуться из фантастически сконструированной для потехи своему ЧСВ реальности в наш мир. В котором мигранты — такие же в недавнем прошлом советские люди, как и ты, в силу чего индустриализация, коллективизация и даже злодейские сталинские репрессии с раскулачиваниями у них были вместе со всеми — т.е. очень давно в 30-е годы прошлого века и их аульность и кишлачность в %% отношении примерно такова же как твоя селючность и деревенскость. Произошедший за время смены пары поколений промышленный переход от средневековой сохи к современной технике, МТС, аппаратам машинного доения, азотнофосфорным удобрениям, уничтожил, да что там уничтожил — по историческим меркам мгновенно испепелил там всю традиционную сельскую культуру ровно так же как и по всему СССР. А в Узбекистане, где развели монокультуру хлопка так и поглубже и поосновательнее, чем в прочих советских республиках. Распад СССР и низкопоклонство перед США окончательно добило остатки чего-то своего традиционного. Сейчас это представители универсальной городской культуры, которые долбятся в смартфоны просиживая свободное время за просмотром соцсетей, одеваются в брендовые шмотки, смотрят сериалы от нетфликс и играются в игрушки от юбисофт.

 

Если факты противоречат теории -- тем хуже для фактов.

В недавнем прошлом советским людям уже за полтинник как минимум. Причём они русский язык знают, культурно куда менее конфликты и в числе мигрантов встречаются не то, чтобы часто.

В Россию едет молодёжь, причём в массе диковатая и зачастую религиозно радикальная, и уже потом подтягивает родственников.

Март 2024, РБК: "Наиболее распространенной возрастной когортой среди обоих полов является диапазон 20–24 года. ... высоким уровнем образования приезжающие в Россию, как правило, не обладают. .... Высшее профессиональное образование есть не более чем у 9% приезжих".

keroll53: — А какие конфликты они вызывают своим присутствием? Кому-то воздуха дышать не хватает? Или вода в кране?

h_sugutskiy: — Конфликт мигранты не создают. Они тупо не терпилы, и не умеют кланяться в ноги русскому. В этом вся суть.

ixbin: — Мигранты могут совершенно свободно проявлять свою суть, развивая овцеводство у себя в кишлаках. Здесь они не нужны, вместе со своей сутью.

deminded: — Это уже откровенный нацизм.

h_sugutskiy: — То есть они не должны группироваться когда русский их бьет? Других отличий от поведения русских я не вижу.

Если смотреть на тему "кто кого бьёт", то как раз обычно русских и именно что группой. См. ТГ-канал "Многонационал", там примеров много.

ixbin: — Мигранты залезли на чужую территорию. Они должны просто с неё уйти, и никто их бить не будет. Ну, представьте, что вы решили ехать по встречной полосе. 100% встречных водителей по непонятной причине сразу станут злыми и агрессивными, и будут хотеть вас скинуть с дороги. Какая несправедливость! Вы же ничего плохого не хотели, так? Вы же не хотели нападать на этих водителей. Вы просто увидели, что рядом с вами находится прекрасная свободная дорога. Вы вырулили из пробки, и поехали по ней. И вдруг такая необоснованная агрессия!

Мигранты могут жить в Таджикистане в полной гармонии со своей сутью. Конечно, остаётся проблема: почему-то такая феодальная гармония никак не приводит к успеху и прогрессу. Ведь что мы видим? Каков результат коллективных усилий таджиков? Результат: таджики едут на заработки в Россию, а не наоборот — русские в Таджикистан.

А приводит к прогрессу, наоборот, игра по противоестественным (для незамутнённого феодала) русским правилам.

deminded: — Ну посмотрите, сколько русских мигрировали в Казахстан. И в Грузию. И в Армению. И в США. И в Европу...

Во-первых, к теме замещающей миграции в России это не относится. Во-вторых, во многих случаях из России так мигрирует вырусь, а не русские.

mik3000: — По-моему, в Крокусе был конфликт. Нет разве?

h_sugutskiy: — Не было. Без конфликта приехали и убили. То есть конфликт это мотив мести. Такого вообще не было и не рассказали ничего. Сказали их купили укры. Я думаю их купили чекисты. Они не убивали и съемки где они типа ходят в фойе сняты без людей.

Какой то моссад убил русских, не пойми за что, а таджиков наняли терпеть.

 

mik3000: — ОК. Не конфликт.

Назовите это хороводом или ещё как-то, из-за чего убиты люди другими людьми таджикской национальности, (видимо совсем бесконфликтно убиты).

Не суть, же правда?

h_sugutskiy: — Без конфликта убили и есть свидетели которые видели русскоязычных убийц.

Без комментариев.

*****

ixbin: — "они в правах ограничены по сравнению с местным населением".

В каких правах они ограничены? Их в больницу не пустят? Или их детей не примут в школу? Или им запрещено поселиться в любом районе, даже если коренным жителям такое соседство не нравится? При протестах против мигрантов власти тут же прилепят протестующим статью за разжигание.

Например, в Дубае мигрантов принимают строго без семей, строго на определённые работы, и селят их отдельно. За первое же нарушение мигрант вылетает в свой кишлак.

Власти используют всевозможных "не таких" в качестве живого щита между собой и народом. Поэтому и законы в РФ направлены на защиту "не таких" против удобства "нормальных". "Заблудшие овцы" распоясались, и сели на шею нормальным незаблудшим овцам. При этом забывая, что в притче о заблудшей овце, она стала дороже всех незаблудших овец только для пастуха, но не для других овец. Другие овцы, наоборот, были не в восторге, что пастух бросил без защиты целое стадо. А по-вашему, они тоже должны быть в восторге, да?

Но посмотрим на аналогичную ситуацию в СВО. Глобалисты тоже используют украинцев в качестве живого щита против нас. И что теперь, наш солдат что-ли не должен стрелять в украинца? Он что-ли должен стрелять поверх его головы, надеясь таким образом дострелить прямо до Трампа в Белом доме? Если солдат так поступит, то боевые товарищи аккуратно заберут у него оружие, и отправят в госпиталь, к доброму доктору психиатру.

Но такого не происходит. Потому что никому из наших солдат не приходит в голову расчеловечивать рядовых украинцев, и отнимать у них свободу воли. Рядовые украинцы по своей свободной воле побежали работать живым щитом против нас. При этом они очень упорно воюют, и не очень-то спешат сдаваться. И значит, они являются участниками общего с глобалистами проекта против нас. Да, украинцы являются почти бесправными участники внутри этого проекта. Но это уже их с глобалистами внутрипроектные разборки, почему украинцы вошли в проект на таких странных условиях. А не наши.

karpion: — Вообще-то, приезжие имеют больше прав, чем коренные жители. Например, в силу той же коррупции. Ну и власть открыто поощряет мигрантов: например, применяет статью "о разжигание нац.вражды" только в сторону коренных жителей.

deminded: — Вас не устраивают, что не дают разжигать национальную вражду?

h_sugutskiy: — Не имеют больше прав. Многие работы исключительно для граждан РФ

mik3000: — Можно пример таких работ? Что ы это были не единичные случаи, конечно, а имели массовый характер.

h_sugutskiy: — Гос.служба и работа на предприятиях с высоким уровнем секурности типа АЭС. Массовость оценивайте сами.

Вы тоже офигели, как и я, когда это прочёл?

*****

W.: — Мне вот просто интересно: вы понимаете, что сейчас речь идёт НЕ о трудовой миграции, а замещающей?

Вы, как следует из написанного, в принципе не против того, чтобы коренные этносы России заместили приезжие из стран Средней Азии (да вообще пофиг, откуда, главное — с чуждой нам культурой), я правильно понимаю?

deminded: — Простите, не понял, как именно приезжие работники мешают размножаться и воспроизводить свою любимую культуру "коренным этносам России"? Вы точно там ищете виноватых в вымирании населения РФ?

ixbin: — Недавно в новостях сообщали о неожиданном скандале. Выяснилось, что всё постсоветское время в среднеазиатских республиках разные заграничные НКО проводили долговременную программу по миграции местных в Россию. Причём в программе было ясно написано: сливать в Россию вовсе не лучших специалистов, а наоборот — местный шлак и отстой, чтобы снизить остроту местных проблем.

deminded: — Отлично, вы уже замечаете, кто проблемы создает, а не бросаетесь на тех, кто от них страдает. Дело за малым — перестать делить людей на сорта по происхождению называть "шлаком и отстоем" наиболее угнетенных и наименее социально благополучных.

Читаешь такое вот и понимаешь, что когда-то коммунисты в самом начале своей власти считали "классово близкими" уголовников, в отличие от "политических", похоже, реально, а не только в антисоветских байках. Мол, уголовнички -- это жертвы, продукт социального неравенства и ввсё такое. А вообще они социально близки пролетариату; их надо не наказывать, а ласково перевоспитывать.

ixbin: — Что-то я ни разу не замечала, чтобы "шлак и отстой" страдал от того, что он шлак и отстой. Они страдают не от собственной отстойности, а от того, что им не дают благ на уровне нормальных граждан. Ну так работай над собой, кто мешает? Причём у себя дома работай, а не на чужой земле.

Шлак и отстой стал таким не по происхождению, а по своему собственному поведению.

deminded: — Оу, либеральная пропаганда подъехала... начни с себя, всего можно добиться своим трудом... бедные — просто ленивые... Удивительно, как много миллионов людей в одночасье поглупели при перестройке! Ну тут я, наверное, бессилен. Странно вас найти в коммунистическом блоге :)

ixbin: — Отстой — это не значит бедные. Это значит — проблемные и криминальные по своему поведению.

Не всего можно добиться своим трудом, а только некоторой принципиально возможной части. Но "отстой" даже и не стремится добиться своей возможной части. Именно из-за этого он и является отстоем, а не по причине, что не достиг "всего".

karpion: — Отстой достигает всего того же, что и нормальные люди. Ну, плюс/минус, в пределах дисперсии. Разница в том, что отстойные люди используют на пути к успеху отстойные методы.

deminded: — Ок, я уже понял, что вы раздали людям звезды. Мне это не интересно, меня волнуют реальные системные общественные проблемы, ведущие к маргинализации населения, а не сортировка людей.

...и если факты противоречат теории...

Впрочем, тут несколько иное: теория изначально оторвана от действительности, поэтому факты вообще пофиг.

 

ars_el_scorpio: — А теперь вы поймите, что видеть проблему нужно сверху донизу И РЕШАТЬ СВЕРХУ ДОНИЗУ.

Совершил преступление — в тюрьму.

Начал звонить кому-то с просьбой отмазать — проследить звонок, выявить цепочку и ВСЕХ ПОСАДИТЬ В ТЮРЬМУ ЗА СОУЧАСТИЕ

Совершил преступление несовершеннолетний — родители в тюрьму за такое воспитание и подстрекательство, а несовершеннолетнего — или к родственникам на родину предков, или на перевоспитание в учебное заведение закрытого типа.

deminded: — Универсальные правила! Вот-вот, а не устраивать этнические чистки или пропаганду апартеида ;) Проблему, как вы правильно указали, составляют не мигранты, а преступная деятельность и коррупция.

ars_el_scorpio: — Универсальные правила не противоречат статистическому анализу и применению усиленных мер пресечения и наказания к категориям преступников, которые совершают преступления чаще других.

deminded: — Статистическому анализу ничто не противоречит, а вот пропаганде нацизма среди населения — очень даже. Если вместо усиления правопорядка и строительства школ обществу начинают втюхивать, что в отсутствии мест в поликлиниках, нехватке учителей в школах, в низких зарплатах или коррумпированности чиновников виноваты какие-то особые группы населения — буддисты, рыжие или петербуржцы — то это обыкновенная фашизация, построенная на уходе от решения проблем через стравливание трудящихся между собой.

Давняя статья "Мифы и правда о национализме", если склероз не подводит, то 2004 год. Подтема II:7:

— Зачем нужен национализм? Существующие проблемы логично решать с помощью обыкновенного УК и строгого соблюдения законов. Есть нарушение? Если есть – отвечать вне зависимости от национальности.

Стандартная демагогия от лиц "общечеловеческой национальности".

Вс` верно – никто и не предлагает нести ответственность в зависимости от национальности – см. п. I-1 в начале статьи.

Но такой подход пригоден для случая, когда Русская Империя уже существует.

А не сейчас, когда придется чистить властные структуры. Разумеется, даже для "гоги и его друзей", свивших гнездо в милицейской управе, или "шамиля и его родственников", разруливающих выдачу каких-нибудь "разрешений", национальная принадлежность конкретного лица не может быть непосредственной причиной репрессий против него – в том числе и неофициальных. В большинстве случаев достаточно будет честного расследования реальных преступлений, совершенных "лицами национальностей", чтобы очистить от них все места на совершенно законных основаниях.

Но проблема в том, что они, как нетрудно догадаться, будет сопротивляться всеми силами (и при этом будут иметь поддержку как от других членов "пятой колонны", так и от Запада). Поэтому вариант "не спеша расследовать строго по УК" – попросту не пригоден к практической реализации.

...Ответственность – повторюсь – не зависит от национальности. Однако дело не в ответственности, а в выявлении правонарушителей (а также тех, кто вредит в рамках существующих законов). И здесь уже есть однозначная корреляция с национальностью.

Классика: "Уважение культурных традиций / Дискриминация" — М.А. Шапиро

— Скажите, вам известна статистика касательно террористов? Я имею в виду разбивку по национальным, религиозным, социальным и прочим параметрам.

— Разумеется, — оскорбленно бросил в ответ Собески.

— Тогда, может быть, вы мне поясните, почему выборочные проверки пассажиров не производятся в соответствии с этой статистикой?

— Вы имеете в виду ... — насторожился шеф безопасности.

— Я имею в виду, — перебил его Громов, что мне непонятно, с какой такой стати количество случайных контрольных проверок пассажиров монголоидной расы и у вас равно количеству проверок представителей негроидной и европеоидной рас, а также представителей таких субрас галактики, как восточнийцы, альтаирцы, океанцы и так далее? У вас на планете или даже в вашем секторе монголоиды хоть один теракт совершали? Нет. Так зачем вы тратите ресурсы на их проверку?! Почему проверки распределены одинаково между всеми национальностями и религиозными группами вместо того, чтобы избирательно мониторить те группы, которые по статистике представляют наибольшую опасность?!

— Ну, все не так просто... — замялся Собески.

Представитель по связям с общественностью пришел ему на выручку.

— На самом деле на ваш вопрос имеется очевидный ответ, — мы проверяем все упомянутые группы с одинаковой интенсивностью, чтобы не одна из них не ощущала себя дискриминированной, и чтобы не возникло мнения, будто мы считаем, что национальность или вероисповедание могут иметь какую-либо связь со склонностью совершать теракты.

— Гм. Не хотелось бы рушить вашу картину мира, но национальность и вероисповедание находятся во вполне очевидной связи с вероятностью того, что их представитель окажется террористом. А поскольку контролировать и тщательно досматривать весь пассажиропоток вы просто технически не можете, то размазывание проверок вместо концентрирования их на группах риска это просто чудовищная халатность! Вам статистика не хуже меня известна. Если при прочих равных, а при случайном мониторинге эти прочие равные условия как раз и соблюдаются, проверяемый будет восточнийцем, то вероятность того, что он окажется террористом, будет выше, чем если бы он был монголоидом. А если он будет альтаирцем, то вероятность будет еще выше. Если же станет известно, что, кроме альтаирской субрасы проверяемый еще и имеет мирджальскую национальность, то вероятность того, что он опасен, опять-таки многократно возрастет. А буде он сдуру сболтнет, что для него нет никого святее небесных братьев Тху, то шмонайте его с головы до ног — не ошибетесь.

— Это неслыханно! — Джемисон побагровел от возмущения, — Вы хоть отдаете себе отчет, что вы призываете к дискриминации по расовому, национальному и религиозному признаку! Вы ...! Вы нацист!

— Ошибаетесь, — мягко ответил Громов, — Я призываю к дискриминации по статистическим признакам.

*****

ixbin: — Если в 50 тыс. русский город завезти 100 тыс азиатских мигрантов — то какие правила игры и какая культура устновится в этом городе через некоторое время — русская или азиатская? Азиатская. Вот таким образом приезжие работники мешают коренным жителям воспроизводить свою культуру. Просто своим присутствием мешают, независимо от политического строя в стране.

Следующий вопрос: русские люди имеют право быть собой, а не азиатами, или не имеют?

 

deminded: — Русские люди, к вашему сведению, наполовину азиаты: Азия начинается за Уралом.

Но подскажите пожалуйста, эти города, где на 50 тысяч русских приходится 100 тыс азиатов, они с нами в комментариях?

По вашей логике, получается, наоборот, люди, которые приехали и трудятся в русском городе в абсолютном меньшинстве, утратят свою культуру. То есть они не помешают русским воспроизводить свою, а помогут.

Как мило смешана территория и этничность! Про понимание логики -- просто промолчу.

ixbin: — В небольшом количестве (до 2%) среди русского окружения мигранты ассимилируются, и уже их дети будут иметь русский менталитет. Таким образом, количество носителей русской культуры увеличится, и сама культура может обогатиться новыми элементами. Поток мигрантов не должен превышать возможности коренного населения по их ассимиляции.

Но если мигрантов много, то ассимиляции не произойдёт. В лучшем случае мигранты будут вариться в собственном соку в мигранском сообществе. А в худшем — мигранты подомнут под себя культуру коренных жителей, и наоборот, ассимилируют их или вынудят уехать.

deminded: — Возвращаясь к текущей ситуации — не вижу, как мигранты, составляющие в России безусловное меньшинство, сохраняющие собственную культуру, мешают воспроизводству жителей России и их культуры, ведь коренные жители явно составляют более 2% от населения и не могут быть приезжими ассимилированы. Соответственно, это всего лишь пропагандистский прием — пугать население, что его сейчас поглотит чужая культура, чтобы раздуть межнациональную розню и ксенофобию. Не надо такое распространять, пожалуйста.

ixbin: — Мигранты не размазаны тонким равномерным слоем по всей территории страны. Он концентрируются в нескольких местах. И их там значительно больше 2%. Из-за этого они не ассимилируются, а сохраняют свои правила поведения (включая сюда правила, несовместимые с нашими). Тем самым они мешают нам жить по своим правилам. Представьте водителя, который едет по левосторонним ПДД в стране с правосторонним движением. Конечно, он сразу же мешает очень многим водителям.

deminded: — Мы не про то, что мигранты не ассимилируются, а про фантомную угрозу коренной культуре. Рад, что мы с ней закончили.

И типа одно с другим не связано. Врочем, уточню: угроза идёт не абстрактной "коренной культуре", а вполне себе живым людям с русской культурой, в которой не принято кидаться толпой на одного, ущемляться по надуманным поводам и чуть что -- хвататься за нож.

*****

W.: — Вы согласны с тем, что сейчас имеет место замещающая, а не трудовая миграция?

Вы, как следует из написанного, в принципе не против того, чтобы коренные этносы России заместили приезжие из стран Средней Азии (да вообще пофиг, откуда, главное — с чуждой нам культурой), я правильно понимаю?

deminded: — Я считаю, что это вообще не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Впрочем, один немецкий художник тоже начинал жаловаться на замещение... «Я бы ничего не имел против евреев, если бы они вели себя как евреи и не лезли бы повсюду как немцы». Не ведитесь на это, это явная ловушка.

W.: — Очень даже имеет. Но пофиг, собсно. Просто ответьте на вопрос, уточнив свою позицию: вы в принципе не против того, чтобы коренные этносы России заместили приезжие из стран Средней Азии (да вообще пофиг, откуда, главное — с чуждой нам культурой), я правильно понимаю?

Возможно, вы так не считаете; но хотелось бы это прочесть в явном виде. А то складывается впечатление, что вы вообще "за" замещение, извините.

deminded: — Я говорю, что "проблема" замещения — несуществующая, это выдуманное пугало, целью которого является стравливание трудящихся по нерелевантным признакам, выгодное только эксплуататорам. И присоединяться к этой пропаганде не собираюсь.

W.: — Вы на вопрос не ответили. ОК, вы считаете, что проблемы замещающей миграции в России нет.

Но в теории вы в принципе не против того, чтобы коренные этносы России заместили приезжие из стран Средней Азии (да вообще пофиг, откуда, главное — с чуждой нам культурой), я правильно понимаю? Не обязательно "за", просто — против или не против?

deminded: — Вообще не вижу никакой ценности в охране чистоты каких-то "этносов". Давайте еще смешанные браки запретим, чтобы "кровь не загрязнять". При этом многообразие культурного населения — это безусловно достояние человечества и сохранение наследия каждой культуры — его важная задача. А попытка законсервировать и защитить от изменения — это реакционерство и утопия. Главное, чтобы общество развивалось и условия для каждого трудящегося улучшались. А какого они будут "этноса" — вообще не важно.

W.: — Итого: вы не против того, чтобы коренные этносы России заместили приезжие из стран Средней Азии (да вообще пофиг, откуда, главное — с чуждой нам культурой), а коренные этносы перестали существовать.

Q.E.D.

deminded: — А про какие коренные этносы вы вообще говорите? У вас русские — это этнос?

W.: — Коренные этносы России — это те, у которых нет своего государства. Т.е., например, буряты — коренной этнос России, армяне — нет.

Русские, разумеется, этнос. При этом государствообразующий.

deminded: — А вы против замещения русскими коренных этносов?

W.: — Нет. Но и не "за". И это очень в теории: русская культура — державная, нет стремления ни уничтожить других, ни заставить их полностью забыть свою культуру и т.п.

А так для небольших этносов идёт естественная, очень постепенная, ассимиляция, — нормальный исторический процесс. Парадигмально отличающийся от замещения.

mik3000: — Мигранты в том виде в котором сейчас — это катастрофа. Мало нам проблем (а у нас и так ВСЕ плохо) так еще и мигрантов сюда — с чужой религией, культурой, обычаями. Они чужие. Совсем чужие. ...все равно здесь жить, и сейчас. И далеко не безразлично — как и с кем.

deminded: — Мне тоже небезразлично :) Очень не хочется жить среди тех, кто завтра будет пропагандировать или проводить этнические чистки, строить апартеид или совершать погромы. Потому пишу о том, где лежат реальные проблемы общества, а не навязываемые нам иллюзии...

...не дать обществу, построенному на фактической эксплуатации труда определенных групп, лишенных возможности легально и организованно отстаивать свои трудовые и общечеловеческие права, скатиться к этой самой хтони, к оголтелому нацизму. И решение этого вопроса лежит не в том, чтобы "перестать замалчивать" и дать старт взращенным нацистским настроениям, а в том, чтобы перестать делить людей на сорта по факту — а заняться обеспечением людей работой, правами и социальным обеспечением на общих основаниях.

mik3000: — ...Нужно исходить из данной ситуации, не переводить все в область интеллектуального сопереживания и желания изменить мир к лучшему.

*****

keroll53: — Хотела покомментировать, но невозможно просто. До чего докатились — демонстрируют люди натуральный расизм и им не стыдно совершенно. Притом врут на каждом втором слове. Поразительное падение нравов.

W.: — А где вы тут нашли расизм?

Скажем, против бурятов или чукчей кто-то либо выступает? Или против корейцев — их на Дальнем Востоке полно и у них своё государство есть (даже два). А вот против таджиков, которые понаехали — выступают. Дело не в расе, а в несовместимости культур. Причём тех таджиков и проч., которые понаезжают, щемят и в своих странах и ровно по той же причине: религиозный экстремизм и криминал. Суть не в расе, а в поведении некоторых групп, которые в России нафиг не нужны.

keroll53: — Не надо мне тут нести эту чушь. У нас есть в городе таджики и пока не слышала чтобы кто-то от них пострадал. И таксуют они и тоже никто не жаловался. А куда своих из групп некоторых денете? На Луну? Какой еще экстремизм? В чем выражается? Ну ходят некоторые женщины в хиджабах, вас это почему задевает? То кидались на кавказцев, то теперь на таджиков.

W.: — Давайте уточним, даже интересно.

Ношение хиджаба — это традиция отдельных ветвей ислама, причём именно экстремистских. Такое запрещают в том же Таджикистане.

Хиджаб — это очень удобная одежда для террористов.

Вы точно-точно за то, чтобы ношение хиджаба было нормой?

Для справки: Президент Казахстана Касым-Жомарт Токаев подписал закон, согласно которому в республике запрещается ношение никаба в общественных местах. В частности, речь идёт не только о никабах, а о любой одежде, которая препятствует распознаванию лица. Ранее подобное сделал президент Киргизии Садыр Жапаров, несмотря на протесты со стороны радикальной части общества. Он подписал закон, который запрещает ношение в общественных местах закрывающей лицо религиозной одежды. Также глава республики запретил принуждать к религии психологическим или физическим насилием, проводить религиозные обряды в домах престарелых, воинских частях или исправительных учреждениях. Ранее не только никабы, но и хиджабы запретили в Таджикистане! Парламент официально запретил ввоз, продажу и ношение хиджаба - более открытой религиозной женской одежды, чем никаб, который там и без того под запретом, в отличие от России. Такой же запрет действует и в Узбекистане. Кроме того, там также ввели ответственность для родителей за незаконное религиозное обучение детей.

keroll53: — хиджаб это платок, который совершенно не скрывает лицо. Вы путаете хиджаб с никабом. Никаб вовсе не показатель какого-то экстремизма. По ТВ видела например, как эвакуировали при наводнении семьи из глухих маленьких деревень Йемена, все женщины были в никабах . Но у нас ни разу не видела женщину в никабе. А вы их где видели?

W.: — Никаб ещё удобнее, никто не спорит, там лицо закрыто к тому же.

Йемен — это разве Россия? У себя пусть чем хотят, тем и занимаются. Вот талибы в Афганистане, например. Но люди с воззрениями талибана нам в России нужны, да/нет?

У таджиков вполне есть свои национальные одежды — лицо не замотано даже хиджабом. Дело не в этничности и расе — к корейцам, например, кто-либо претензии предъявляет? — а именно в том, что такая одежда указывает на культуру, несовместимую не только с русской, но и с современной таджикской. Именно что маркер религиозных экстремистов. Они нам в России нужны, да/нет?

ТГ-канал "Многонационал" mnogonazi почитайте на тему далеко не только таджиков.

В общем виде и даже без терроризма, бытового агрессивного поведения, социальных пособий и проч.: зачем в России люди явно несовместимой культуры, которые не собираются ассимилироваться?

 

keroll53: — Так чем вам хиджаб мешает, черт побери? Это просто платок и все. Объясните чем мешает вам хиджаб и чем он помогает терроризму? Никаб понятно, но хиджаб?

лицо не замотано даже хиджабом.) еще раз хиджаб не закрывает лицо от слова совсем. Так понятно? Если не знаете, то зачем пишете?

маркер религиозных экстремистов) то есть весь их эксиремизм выражается только в одежде?

бытового агрессивного поведения) вы сталкивались? И как это выглядело?

социальных пособий) такие вещи регулируются законом. Сделайте запрос своему депутату.

люди явно несовместимой культуры,) ну если вся несовместимость заключается только в одежде, то это уже не так страшно звучит, правда?

W.: — Он соответствует культуре, несовместимой с русской, и кореллирует с экстремистскими религиозными течениями, повторяю ещё раз. Но, как я вижу, бесполезно. Ну, зато налядно...

keroll53: — Он ) кто или что "он" непонятно. Проясните.

W.: — Наряд, который соответствует культуре, несовместимой с русской, и кореллирует с экстремистскими религиозными течениями

keroll53: — В чем несовместимой? Воцерковленным православным верующим женщинам например, вера предписывает также носить платок, закрытые не короткие платья, и не носить брюки. И многие этим требованиям подчиняются и что? В чем несовместимость? На канале Союз я видела восьмилетних учениц православной гимназии, которые все поголовно были в платочках и что?

W.: — Воцековлённые православные женщины крайне редко (я вообще про такое не слышал) занимаются терроризмом.

Вы упорно игнорируете статистические закономерности действительности. Классика, "Дискриминация" М. Шапиро.

deminded: — Я вам тоже мог бы придумать десяток идеологических форм для оправдания расовой, этнической, религиозной или национальной дискриминации. Но не понимаю, нафига они вам?

W.: — Вы вновь о чём-то своём. Давайте уточним вашу позицию: что вы считаете дискриминацией? Вот, скажем, на примере школы: дети мигрантов нередко плохо знают русский язык, при этом ведут себя буйно, дисциплину не соблюдают. Весь класс в результате нормально учиться не может. Будет ли дискриминацией, если для поступления в школу надо будет [всем] сдавать экзамены на знание русского языка?

deminded: — Дискиминацией является такая система, при которой человек трудится в России, а его ребенок лишен доступа к образованию. И решением этого является не запрет на хождение в школу, а создание условий для изучения русского языка. Дети его, кстати, учат очень легко быстро — у меня товарищ недавно уехал в словакию, его младшего взяли в местную школу без проблем и он заговорил уже через 3 месяца.

W.: — А если человек НЕ трудится?

Если он приехал трудиться, то зачем пускать его семью, которая не трудится, а садится на пособия? Вариант "приехал, поработал, уехал" возмущения, в отличие от замещающей миграции, не вызывает.

За чей счёт должно быть это самое обучение языку?

Почему вы не считаете дискриминацией большинства ситуацию, когда дети мигрантов плохо знают русский язык, при этом дисциплину не соблюдают и в результате весь класс нормально учиться не может? Извините, но тут вот прямо-таки "стрелочка не поворачивается" (с)

deminded: — Про педагогические проблемы я уже отвечал тут, и за чей счет — тоже там ниже по ветке. Еще раз, мне вообще непонятно, откуда идет деление людей на "сорта": вот этим трудящимся мы позволим жить семьей там, а вот этим — нет, лишим их этого права, хотя одни приехали из Вологды, другие из Грозного, а третьи из Ташкента.

W.: — Так суть не в "откуда приехали", а в том, что культурно радикальны и несовместимы (тут мы согласились вроде же, что фундаментальный радикализм несовместим с нормальным обществом, я только что про это писал).

Нет ответов на вопросы:

1. Если некто приехал трудиться, то зачем пускать его семью, которая не трудится, а садится на пособия? Вариант "приехал, поработал, уехал" возмущения, в отличие от замещающей миграции, не вызывает.

2. За чей счёт должно быть это самое обучение языку?

3. Почему вы не считаете дискриминацией большинства ситуацию, когда дети мигрантов плохо знают русский язык, при этом дисциплину не соблюдают и в результате весь класс нормально учиться не может?

 

deminded: — Ислам сам по себе ничуть не радикален. А вы пытаетесь объявить радикалами всю Чечню или весь Дагестан или весь Таджикистан. Фу так делать. Давайте на основании наличия православных радикалов объявим православие несовместимым с русской культурой.

Обучение идет за счет налогов, которые платят из созданного трудящимися (или которые пытается сэкономить его эксплуататор).

Если дети не знают русского, надо создать условия для обучения русскому, а не отлучать их от системы образования. Если при 40 детях на педагога невозможно создать условия для обучения, то надо развивать систему образования и снижать наполнение классов. Нормальное человеческое отношение ко всем детям, которые уж точно не виноваты в "радикальном фундаментализме".

 

W.: — Да ангидрид вашу перекись марганца! Уже не раз (и не только я) указал, что речь о корреляции, которую надо учитывать, про "все в Таджикистане" речь не идёт в принципе. Ладно, позиция зафиксирована, не вижу смысла гонять по кругу.

1. Третий раз: если некто приехал трудиться, то зачем пускать его семью, которая не трудится, а садится на пособия?

2. Обучение идет за счет налогов, которые платят из созданного трудящимися, разумеется. Но почему за счёт трудящихся России, а не Таджикистана (как пример) и предварительно, до приезда? Зачем это России, когда можно просто не пускать тех, кто явно не впишется в социум?

 

deminded: — Ваша корреляция — она к чему сводится? Видишь таджика — сразу подумай, а не насильник ли он и не убийца ли? К этому ведь? Ну и чем это отличается от того что я написал?

По 1 и 2 — я не буду продолжать обсуждение того, как бы нам половчее эксплуатировать приезжих и оценивать, "нужны" они нам или нет. Для меня люди — не ресурс, а такие же трудящиеся, и я как коммунист выступаю за то, чтобы думать, как для всех трудящихся создать достойные условия для работы и жизни, а не как бы оправдать депривацию и угнетения некоторых из них.

 

W.: — Да, тут мы по кругу гоняем, нет смысла.

Оно, конечно, странно, что вы причисляете к трудящимся и нелегальных мигрантов, и мелко (и не очень) криминал, и радикальных исламистов, а также не против дискриминировать российских трудящихся (и детей в школах) ради мигрантов. Но ладно.

deminded: — Если трудящихся завезли нелегально и эксплуатируют нелегально, то и бороться надо с нелегальной работоговлей, а не демонизировать мигрантов. Аналогично если в школах несоответствующие контингенту условия, то надо условия менять, а а не демонизировать детей и не лишать их образования... вроде несложная логика.

W.: — А есть тоже простая, но более логичная логика: фильтровать на въезде и пускать (временно поработать) именно нужных стране трудящихся. А тех, кто желает жить по своим обычаям в России — депортировать семьями, причём за их счёт. Что решит кучу проблем автоматом.

deminded: — Да, бывает и такая. Увы, отношение к людям как к ресурсам — чуждая мне.

W.: — А то, что эти самые не особо-то трудовые используют ресурсы России, умело паразитируя, это типа пофиг.

deminded: — Умело паразитируют не они, а те, кто их эксплуатирует :)

*****

Про рассказ Шапиро.

keroll53: — Ну да, надо было еще здесь поместить отрывок из какой-нибудь израильской правой писанины. Они-то вам еще точнее все распишут. Но вы решили обойтись каким-то паршивым худлитом.

Какую статистику? Чью?

 

W.: — Иностранцы в России за восемь месяцев 2024 года ... по итогам совещания с главой ведомства Александром Бастрыкиным.

Практически втрое выросло число преступлений, совершенных лицами, которые незаконно находятся на территории России... количество тяжких деяний возросло на 12%. С начала года было совершено 73 преступления экстремистской направленности, что на 14 больше, чем годом ранее. В СКР считают, что приезжие часто оправдывают эти действия «религиозными воззрениями».

На совещании Александр Бастрыкин заслушал доклады руководителей следственных управлений регионов, где «наблюдается наиболее напряженная миграционная ситуация», среди них — Москва и Московская область, Санкт-Петербург, Оренбургская, Новгородская, Калининградская области. Господин Бастрыкин поручил «серьезно» заняться этой проблемой, выяснить причины роста преступности и реагировать на изменения ситуации.

По состоянию на 1 сентября на миграционном учете МВД состояли свыше 6,1 млн иностранцев (примерно 4,2% от населения страны). По данным МВД, примерно 630 тыс. из них находятся в России незаконно. Число трудовых мигрантов не превышает 3,5 млн человек. С 2025 года правительство планирует запустить реестр, в который будут заносить иностранцев, подлежащих высылке из страны.

+

В январе 2025 года иностранцы и нелегальные мигранты совершили на 17,3% больше преступлений, чем за такой же временной отрезок в прошлом году. Об этом 21 февраля стало известно из отчета МВД России.

Доля преступлений выходцев из ближнего зарубежья составила 84,2% от общего числа преступлений.

deminded: — То есть фашизация запущена с самого верха и вы в нее включились, распространяя пропаганду... не надо ее пожалуйста сюда тащить.

W.: — При чём тут фашизм (он, в отличие от нацизма, не делит людей по расам и этносам)?! Просто вешаем ярлычок, понятно.

Но каким образом статистика внезапно становится пропагандой? Вы за то, чтобы замалчивать статистику преступлений?

deminded: — Скажите, ваша статистика зачем вами приведена, с какой целью? Чтобы создать у читателя представление, что все приезжие опасны, и что из-за этого надо против них вводить особые меры. То есть по сути — чтобы создать у читателя образ врага из людей другого происхождения, чтобы прикрыть выгоду от их эксплуатации. Это обычная фашистская пропаганда.

W.: — С простой целью — знать правду. Вы считаете, что сведения о соотв. статистике надо замалчивать?

Зачем вы передёргиваете с "определённые группы" на "все"?

deminded: — Еще раз — зачем она приведена? Чтобы ее ЗНАТЬ, вам не надо с ней носиться по комментариям.

W.: — Ну так как опровержение мифа "всё в порядке". Вы считаете, что правду народу лучше не знать?

С апреля в школах России началась приемная кампания, и Рособрнадзор представил ее первые итоги. Что касается несовершеннолетних иностранных граждан, то с момента начала тестирования на него заявились 1762 человека. Из них было допущено к экзамену лишь 335. 81% отказано в принятии документов, в том числе по причине установления недостоверных сведений в них. В итоге в 10 регионах 44 ребенка приняли участие в тестировании. Володин акцентировал на том, что справились с заданиями только 27 человек.

Если предположить, что остальные допущенные покажут примерно тот же результат (около 61%), получается, что от общей массы детей мигрантов лишь 11-12% способны как-то обучаться в российских школах на русском языке. А остальные 88-89%? Обращает на себя внимание и тот факт, что количество все-таки пытающихся пройти тестирование мизерное – 1762 заявления на всю страну, при том, что только в каких-нибудь Котельниках или Обнинске детей мигрантов в десятки раз больше, а по всей стране даже официально их число определяют примерно в 800 тысяч.

Андрей Медведев, вице-спикер Мосгордумы от «Единой России», дает понять что детям мигрантов, тем более не знающим русский язык, у нас не место: «В России по официальным данным, 800 тысяч детей-мигрантов. В который раз хочется спросить: что они все здесь делают? Данные Рособрнадзора и вовсе демонстрируют, что нахождение этих детей в России бессмысленно (у них нет документов и они не знают русский), а, следовательно, опасно. Для страны нашей опасно».

 

deminded: — А где вы у меня в посте нашли миф, что "все в порядке"? Там проблемы не указаны?

Для страны нашей опасно, что мы не можем образование детям дать, а вместо этого пытаемся натравить на них общественность.

Собственно это то, что и вы пытаетесь сделать — уверить меня, что какие-то люди "вредны" и "опасны", что надо их депривировать, что надо взвешивать их по "полезности".

В то время как проблема не в них, а в разваленной экономике, полагающейся на дешевый труд вместо автоматизиции, в борьбе национальной буржуазии, развалившей страну на огороженные условными линиями части, в коррумпированных властях и в пропагандистах, которые теперь пытаются людей стравить между собой.

W.: — А "разворачивается миф о "проблеме мигрантов". Мол, приезжают люди с чужой культурой, пользуются местными социальными льготами и инфраструктурой, занимают рабочие места, коррумпируют местные власти" — это, значит, НЕ утверждение, что перечисленное — просто миф, а на самом деле не пользуются льготами и т.д. Понятно, вопрос закрыт.

deminded: — Если вы ищете софистической победы в споре — не стоило и время тратить :)

W.: — Не, просто получилась превосходная иллюстрация "левой" т.з. по теме.

deminded: — А как вы считаете, вам удалось ее действительно понять? Смогли бы некарикатурно пересказать своими словами так, чтобы автор этой точки зрения с вами согласился? Хотя я помню, что у вас была сложность с тем, чтобы транслировать чужую точку зрания.

W.: — Не, просто получилась превосходная иллюстрация "левой" т.з. по теме.

deminded: — А как вы считаете, вам удалось ее действительно понять? Смогли бы некаррикатурно пересказать своими словами так, чтобы автор этой точки зрения с вами согласился? Хотя я помню, что у вас была сложность с тем, чтобы транслировать чужую точку зрания..

 

W.: — Да легко.

В "левой" парадигме понятие "свой/чужой" принципиально игнорирует этнические культурные различия и заявляет, что важна лишь принадлежность к классам согласно классовой теории.

А если факты противоречат теории — так и пофиг. На практике это приводит к тому, что народы с исторически кровнородственной общиной имеют преимущества перед русскими, у которых исторический менталитет территориальной общины. Т.е. там, где русский будет думать, кто прав, кто нет — против него объединятся, подтащат своих по крови в начальники, пропихнут на тёплые места и т.д. Это можно и надо бы учитывать, но, увы, с одной стороны — либералы, с другой — "левые" последовательно игнорируют этнические проблемы, заявляя, что-де так и надо.

 

deminded: — И как вы считаете, я с этой формулировкой согласен? Что вопрос состоит в делении на свой/чужой (не важно по какому признаку, национальность или класс)?

 

W.: — Я на телепатию не претендую и понимаю, что люди зачастую мыслят не логично.

Написал про "левую" парадигму, в рамках которой чётко укладываются ваши тезисы. Вполне возможно, что у вас имеются персональные отличия. Например, исходя из только что вами написанного, вы можете утверждать, что вообще не делите людей по параметру свой/чужой. Что будет противоречить другим вашим позициям по некоторым вопросам — так, вы явно не относите к своим фашистов и капиталистов, к "своим" причисляете трудящихся. При этом ещё важно различать "являться", "называться" и "кто-то называет" — у вас, например, трудящимися как минимум косвенно заявлялись отнюдь не трудовые мигранты.

Также можно заявить, например, что вообще не применяете категорию "свой/чужой" — мол, нельзя так делить людей. Это, понятно, будет противоречить фактическому отношению, примеры я только что привёл, но заявлять-то можно. Идеологические заявления далеко не всегда совпадают с действительным отношением.

Так что если хотите пояснить свою т.з. — то пишите, это интересно. А гадать смысла не вижу.

deminded: — Не интересно — не гадайте (хотя чего гадать, все написано, и про свой/чужой там нет ни слова). Но критика начинается с понимания. Получается, вы все это время общались не со мной, не с моей позицией, а с какой-то "левой парадигмой", в которую у вас укладываются мои тезисы. Ради бога, но это не диалог.

W.: (пожимая плечами) — Я высказывал мнение и задавал вопросы. Вы критиковали мнение и отвечали (не всегда сразу) на вопросы. По обсуждаемым темам — вполне достаточно для понимания позиции именно по этим темам.

На телепатию, повторюсь, я не претендую. Было бы, конечно, интересно, почитать более развёрнутую вашу позицию.

*****

mik3000: — Воцерковленные православные девушки не занимаются терроризмом. От слова совсем Т.к. православие совсем далеко от терроризма.

Поэтому — носят они платочек или нет, совсем фиолетово.

А вот те которые близки к терроризму, никабы — носят. Т.к. это прямое предписание их экстремистской веры. Так же как у мужчин и бородки без усов, и штаны подвернутые, и отсутствие носков.

Это маркеры.

keroll53: — Бред от начала и до конца.

mik3000: — Что именно? Поясните.

keroll53: — Я же написала — все.

бородки без усов) такую бороду носил критик Добролюбов. Рискнете сказать, что он был "мусульманский террорист"? Ну и подворачивать брюки или нет, носить носки или нет личное дело каждого человека.

Давайте посмотрим на критика Добролюбова.

Даже если игноририровать то, что православных вахаббитов не бывает, у него совсем другая борода -- подстриженная. У вахаббитов же бороду стричь не принято, аналогично пейсам в евреев. Точно также "шкиперская" борода не имеет отношения к ваххабизму: она аккуратно подстригается.

Подобности теологического характера, если интересно, см. тут: "Признаки ваххабитов". Но даже меня, атеиста, впечатлило: оказывается, вахаббиты веруют, что у Аллаха есть тело.

Что важно понимать: что борода без усов и короткие штыны без носков, что никаб у женщин -- это НЕ мусульманская культура. Была бы мусульманской -- все бы мусульмане так ходили бы. Но у российских мусульман, хоть в Азии, хоть на Кавказе, хоть в Татарстане не было традиции носить никаб. Такое принято у салафитов, арабов.

Наглдяное на тему внешнего вида российских мусульман и ваххабитов:

Давайте посмотрим на традиционные женские одежды татарок, чеченок и таджичек. Я не спец, так что просто поиском, извините.

Тут не то что на никаб не похоже, но даже и на хиджаб.

mik3000: — При чем здесь Добролюбов? Ваша ирония немного избыточна. Еще бы капитанов дальнего плавания вспомнили присовокупив к их физиям трубку.

Борода без усов, это приверженность сунне, т.е. джамаату, т.е. следование четким традициям шариата.

Характерно для салафиитским крайних религиозных сообществ.

Всякие подвороты штанов и проч. мелкие для постороннего глаза детали — это маркеры которые сигнализируют для тех кто в теме — перед тобой джихадист. (да-да, это те кто против неверных кяфиров и головы им режет, но вы конечно посмейтесь пока смешно)

Еще раз. Если вы чего-то не знайте, то, незачем ерничать и показывать свою дремучесть в этих вопросах.

keroll53: — Кончайте нести дремучую израильскую пропаганду. Это у вас тупость и дремучесть в полный рост. И отсутствие логики. Или всех с такой бородой записывайте в экстремисты или борода не маркер. Одно их двух.

Очень наглядная путаницы сути и формы бороды :-)

deminded: — С каких пор ислам несовместим с русской культурой? o_O У нас в куче городов прекрасно живут рядом мусульмане, православные, буддисты.

ars_el_scorpio: — Ислам — совместим. Но радикальные исламисты, которых гоняют поганой метлой даже в исламских странах — не совместимы.

kh_sugutskiy: — Где у них радикализм наблюдается? В хиджабах. приезжай к нам, у нас все татарки в хиджабах.

Оказывается, радикального ислама с терроризмом нетути. Ну и задайте поиск вида "Тарастан, фото девушек на улице, 2025", что ли...

deminded: — Борьба против любых радикалов — это не то же самое, что попытка представить радикалами целые народы.

Кстати, очередное стандартное ппредёргивание: речь идёт не о "всём народе", а о миграционном потоке в Россию. Там состав такой, что сами "все народы" таковых у себя не привечают.

ars_el_scorpio: — Никто в России не представляет целые народы радикалами.

Просто у некоторых народов радикалов СЛИШКОМ много, и они слишком часто оказываются на виду, совершая такие преступления, до совершения которых у других народов мало кто додумается.

И ещё. Нужно помнить про национальные погромы, сопровождавшие разрушение СССР, и понимать, что сейчас в Россию из различных станов в первую очередь едут наследники и последователи тех, кто тогда там избивал, грабил, насиловал и убивал русских, выбирая жертв по национальному признаку.

 

W.: — Как уже ответили, одно дело — традиционное мусульманство, другое дело — экстремисты, которых запрещают и в традиционно мусульманских странах. Вы постоянно пытаетесь приписать то расизм, то религиозную дискриминацию, то ещё чего — между тем как дело не в расе и не в религии, а в опасности отдельных групп, которые количественно отнюдь не маленькие.

Вспомнилось давнее.

"В губернском городе Перми прошло пафосное заседание на тему национализма…
Технология известная: собирают журналисты-либералы тусу, зовут туда православных русофилов подубиноголовее, уделывают их по западным методикам и публикуют стенограмму с резюме: «Вот он какой, ваш русский народ: одни мелкотравчатые шовинисты, уж лучше пусть глобализация, чем красно-коричневый коммуно-фашизм»…
Ну, собрали они народ. Председательство — у Миши Калиха, спецкора «Вестей» в Пермской области. Миша не будь дурак, не одних калихов и вайсманов позвал, пригласил муфтия нашего: зовут его Мухаммедгали-хазрат Хузин, что о многом говорит: татарин и мусульманин он идейный, последовательный, признанный…
Дубинноголовых русофилов Миша тоже позвал, однако по ошибке пригласил и моего приятеля Рому.
Дали Роме слово. И начинает Рома речь словами: «Я хочу сразу обозначить свою позицию: я — русский националист». И продолжает Рома свою речь в типичном для этого тезиса ключе: что русский народ разлагается, а между тем он играет цементирующую роль в этносоставе российского сегмента Евразии, что деградация русского народа приведёт к полной потере идентичности у всех остальных евразийских этносов, и, в общем, что без русских и всем прочим придёт конец. Потому как без русских они между собой не договорятся.
Рома говорит, Калих потирает руки. И оба косятся на муфтия. Тот — как раз представитель евразийского этноса, второго по величине в России, к тому же — официальный голос татаро-башкирского населения во всём регионе. Не говоря уже о том, что он — официальный представитель муфтията, и, следовательно, имеет полномочия говорить от имени мусульманской общины. В общем, Рома говорит, либеральё слушает, и все ждут, когда же он закончит, и муфтий его разнесёт. В клочки. Рома закончил; Калих быстренько передаёт слово Мухаммедгали-хазрату. Тот встаёт, в чалме, в зелёном халате (ему так по сунне положено), неторопливо обводит взглядом собравшихся, и отчётливо произносит, глядя на председателя:
— Я тоже русский националист…".

Возможно, байка; но по сути — верно.

deminded: — Борьба против любых радикалов — это не то же самое, что попытка представить радикалами целые народы.

W.: — Очередной раз: "одно дело — традиционное мусульманство, другое дело — экстремисты, которых запрещают и в традиционно мусульманских странах". Ладно, тут непрошибаемо.

deminded: — Увы, пропаганда, которая апеллирует к национальности, происхождению или вероисповеданию, такого различия не проводит. И получается именно то, про что я написал. Если брать указанную вами позицию, то проблема не в мигрантах, а в экстремистских фундаменталистах и тех, кто их "разводит", то есть ровно то же, о чем мой пост. А разводят их далеко не только в других странах...

W.: — Опять же — что значит "не в мигрантах"? Если приезжает высококвалифицированный специалист на время именно поработать по контракту — так добро пожаловать. Если он реально высококвалифицированный, то вполне логично рассмотреть и выдачу гражданства, даже с ближайшими родственниками (супруг(а), дети).

А вот просто поток мигрантов с несовместимой культурой, причём с семьями, которые радостно садятся на российскую социалку (их специально этому учат!) — зачем? Более того: это уже не те люди, которые жили рядом в СССР; сейчас молодёжь в соседних странах идеологически воспитывают именно в антирусском духе. Вот ответьте честно, пожалуйста — зачем они России?

Более того: современная ситуация уже настолько критична, что сначала надо бы запретить въезд вообще , разобраться с нелегалами и незаконно получившими гражданство (часто с ходу видно по незнанию русского языка), а уже потом разрешать рабочие визы.

Аналогия 1: лисы. Красивые животные. Но если их расплодилось и фиксируются случаи бешенства, то пропаганда должна быть "против лис вообще", а не "они замечательные животные, их надо пускать везде, кормить, помогать размножаться, и только если кого покусает — тогда именно эту лису проверить на бешенство и выселить из леса".

Аналогия 2: когда немцы при поддержке почти всей Европы пошли захватывать Lebensraum в СССР (т.е. то же замещение), пропаганда не расписывала, что-де есть и хорошие немцы, и на нас напали не только этнически немцы, и что среди граждан находятся предатели. Потому что пропаганда должна быть чёткой и направленной на главное, пусть и с упрощением: "Убей немца!". А вот когда УЖЕ победили — тогда "Гитлеры уходят, а немецкий народ остаётся".

deminded: — Ну вот мы и пришли к цели пропаганды — превратить людей в "бешеных лис" и "фашистов, которых требуется сначала убить"... то есть расчеловечить, чтобы облегчить насилие над ними. Выходит, пост-то мой в точку бьет.

W.: — Т.е. во время Великой Отечественной войны не надо было писать стихи "сколько раз увидишь — столько и убей" и тем более использовать их для государственной пропаганды. ОК, понятно, вопросов нет.

deminded: — Мне кажется, пока у вас ближе к майн кампфу получается :)

W.: — Ну мало ли что кому кажется. У Гитлера — шовинизм/нацизм, что противоречит здоровому национализму.

Кстати, вы уж на вопрос-то тогда ответьте, задам в явном виде: с вашей т.з. стихотворение К. Симонова "Если дорог тебе твой дом, / Где ты русским выкормлен был..." выражает правильную позицию или нет? Плакаты "Убей немца!" 1942 года — правильная позиция или нет?

deminded: — Ну-ну, он тоже боролся против проникновения чуждой культуры, за сохранение этноса и вот это всё. Национализм был здоровым только в период буржуазных революций, а после - он реакционен, империалистичен.

Думаю, если бы на плакатах писали 'убей фашиста', а не 'немца', было бы лучше. Нападали на СССР далеко не только немцы, да и среди немцев было подполье коммунистическое, антифашистское.

 

W.: — Когда Гитлер только боролся против проникновения чуждой культуры и за сохранение этноса, то он и в Time человеком года был, и Рейх с СССР торговали и сотрудничали. А вот потом...

ОК, как должна работать пропаганда, вы не учитываете. Но пофиг.

Не знаю, насколько достоверно, но в любом случае по сути верно:

"Эренбург позднее объяснял появление этой статьи необходимостью бороться с настроением, которое он наблюдал порой в войсках: «В начале войны у наших бойцов не только не было ненависти к врагу, в них жило некоторое уважение к немцам, связанное с преклонением перед внешней культурой. Это тоже было результатом воспитания... Помню тяжёлый разговор на переднем крае с артиллеристами. Командир батареи получил приказ открыть огонь по шоссе. Бойцы не двинулись с места. Я вышел из себя, назвал их трусами. Один мне ответил: «Нельзя только и делать, что палить по дороге, а потом отходить, нужно подпустить немцев поближе, попытаться объяснить им, что пора образумиться, восстать против Гитлера, и мы им в этом поможем». Другие сочувственно поддакивали. Молодой и на вид смышлёный паренёк говорил: «А в кого мы стреляем? В рабочих и крестьян. Они считают, что мы против них, мы им не даём выхода…»".

 

deminded: — Ну так я все правильно значит говорю:

1) мы имеем дело именно с нормализацией фашизма (сплочение нации против врагов, которых находим внутри)

2) ведется именно целенаправленная пропаганда "как она должна работать"

3) пропаганда эта нацелена на расчеловечивание определенных социальных групп по национальному признаку для облегчения бездумного насилия в их адрес.

Вот видите, докопались до сути. Хотя ровно это было написано в самом посте.

Кстати, опять прогибание фактов под желанную концепцию: вообще не встречал никого, кто заявлял бы "ненавижу тажжиков по национальностти!" и т.п. Позиция -- именно что против мигрантов с несовместимой культурой, безотносительно национальности.

W.: — Э-э-э... А каким образом у вас мигранты, т.е. граждане других стран, стали "врагами, находимыми внутри"?

deminded: — Они же внутри. Слава богу вы пока не предлагаете в Таджикистане проводить специальную военную операцию.

Оффтопик, но не могу не ответить: исходя из написанного в контексте, deminded против СВО. Т.е. и тут позиция "против русских и сильной России".

W.: — ОК, ещё уточню. А нелегальные мигранты — они тоже уже внутри границы страны. К ним какое должно быть отношение?

deminded: — К любому нарушению закона отношение должно быть одинаковым вне зависимости от национальности.

W.: — Ну так их надо выдворять или же при обнаружении регистрировать, обучать, воспитывать и давать социалку?

deminded: — Мы перешли в сферу законотворчества? Я не специалист, чтобы давать рекомендации, они зависят от конкретного момента, наличных ресурсов и т.п.

Если мы говорим "вообще", то я как коммунист вообще за упразднение национальных границ выступаю — трудящиеся люди не должны сегригироваться на сорта вымышленными линиями, введенными из-за желания национальной буржуазии контролировать границы своей экономической делянки. Поэтому перспективнее создавать условия, в которых в твою страну хотят приехать, а приехав — могут успешно трудиться, развиваться и давать образование детям наряду со всеми другими трудящимися.

Но чего точно нельзя делать — их точно не надо расчеловечивать, демонизировать, вести против них пропаганду. Любых преступников не надо расчеловечивать, надо создавать условия для их ресоциализации. Бороться с теми, кто является выгодоприобретателями противозаконной деятельности, кто ее организует и делает возможной.

 

W.: — ОК. А зачем надо-то, когда можно — в контексте разговора — лишить гражданства и выслать за пределы страны? Можно пояснить?

И что конкретно означает "не надо вести пропаганду против преступников"?

 

deminded: — Зачем надо что? Людям создавать достойные условия жизнь? Чтобы люди жили достойно. Зачем же еще. Вопрос скорее должен звучать как — почему кто-то вообще должен рассматривать другие альтернативы?

Про преступников — не надо строить демонизирующую людей пропаганду, говорить, что преступниками становятся какие-то "испорченные" люди, навешивая на них клеймо. Надо создавать отношение к преступлению как к недопустимому поступку, и помогать человеку, совершившему преступление, искупить принесенный ущерб и преобразовать свою жизнь, к тому же что именно общественные условия определяют уровень преступности в обществе. Демонизация и стигматизация преступлений — рушит жизни людей, превращает их в рецедивистов (так как они сами начинают себя так воспринимать и строить жизнь соответственно), мешает им ресоциализироваться — и в итоге вредит всему обществу.

Нет "плохих" или "несовместимых" этносов или культур, есть созданные в чьих-то интересах радикальные течения и разные формы human trafficing — и их выгодоприобретатели, пытающиеся отвести от себя внимание путем раздувания ксенофобии.

W.: — Это, как понимаю, и есть то самое ваше мировоззрение, которое я типа не понимаю?

deminded: — Я не знаю, понимаете вы мое "мировоззрение" или нет.

Я предлагал вам попробовать сформулировать своими словами посыл из этого поста, чтобы вы и я могли убедиться, что вы поняли его. И уверились, что критикуете именно то, что в нем написано, а не что-то другое :)

Обратите внимание: это вместо того, чтобы честно и адекватно изложить свою позицию.

W.: — Я в принципе не понимаю, что значит "формулировать своими словами посыл из этого поста". Какой ещё посыл?

И что значит в этом контексте "понимать"? Вот, скажем, вы пишете, что-де надо "помогать человеку, совершившему преступление, искупить принесенный ущерб и преобразовать свою жизнь". Если исходить из того, что вы пишете ровно то, что считаете правильным, то я понимаю, что для вас случайно нахулиганивший, который понимает, что был не прав и хочет возместить ущерб и больше так не поступать, и радикальный исламист, который желает, чтобы все вокруг жили по шариату, а сам тренирует шахидов и организовывает теракты, не особо отличаются — обоих надо-де перевоспитывать. Смысл написанного — именно такой. И я честно не понимаю, как можно так мыслить. Точно также я могу расписать то, что считает религиозный фанатик, но "примерить на себя" я точно также не могу.

Или вот, скажем, вы написали. что-де нет несовместимых или культур. Т.е. вы утверждаете, что русская культура (как пример) совместима с культурой какого-нибудь племени людоедов. Милота.

Ну и на бытовом уровне: несовместимость не означает, что-де одна "вообще лучше другой". Скажем, есть народы, которые традиционно едят баранину и не едят свинину. В этом нет ничего хорошего и ничего плохого, не так ли? Но если в социуме, где традиционно едят свинину, резко повышается кол-во любителей баранины, то процесс приводит к тому, что вокруг нормой является баранина. Или, скажем, жареная селёдка. И местным становится, мягко говоря, некомфортно (дело, понятно, не только в баранине — скажем, чужой язык очень влияет). Обычно считается, что достаточно около 10% чужаков, чтобы ситуация без принятия мер приняла явно необратимый характер с формированием анклава, из которого уезжают местные. Потому что это сначала баранина становится повсеместной, а потом баранов начинают резать прямо на улицах, а свинину запрещают как минимум de facto (см. шариатские патрули в Лондоне). Я не заявляю, что вы такого именно хотите, но ваша позиция к этому приводит, а что вы не против замещения коренных народов России другими, вы уже признали.

Критикую я именно то, что вами написано. А из чего именно вы исходили при написании — мне неведомо и на телепатию я не претендую.

deminded: — Да я так и предполагал — это критика отдельных слов без попытки понять собеседника. Но попытаться стоило.

W.: — У меня такое ощущение, что вы под "понять" подразумеваете не то, чтобы строго "принять его т.з.", но достаточно близко к этому.

Так что был бы признателен, если бы вы написали в явном виде тот самый посыл, про который писали, и то, что я, с вашей т.з., должен бы был понять. Действительно интересно.

 

deminded: — Понять — это значит воспроизвести логику рассуждений оппонента, по которой он приходит к собственным выводам.

При этом можно остаться с ней несогласным, если вы видите, что в этой логике нарушены какие-то переходы, ошибочны или не учтены какие-то существенные вводные. Тогда можно указать оппоненту, что добавление некоторых вводных, исправление ошибочных или более строгое логическое рассуждение не выходе дают другие выводы.

Но если вы не в состоянии проследить логику собеседника или сформулировать его выводы своими словами, то как можно утверждать, что вы его поняли?

Например, как я воспроизвожу для себя вашу логику: в России существует русская культура, которая обладает для вас особой ценностью; мигранты приезжают в Россию с другой культурой и сохраняют ее; их культура несовместима с русской культурой и угрожает ее уничтожению; следовательно, надо защитить русскую культуру, путем ограничения притока мигрантов; но русские слишком хорошо относятся к мигрантам, и это отношение надо ухудшить, для чего надо открыть обществу глаза на наличие среди приезжих неблагополучных элементов и носителей радикальных течений.

Можем свериться: я правильно все понял? Или какое-то звено этой цепочки ошибочно?

 

W.: — Проблема-то не обязательно в логике рассуждений. Скажем, многие богословы вполне логичны, но уже в системе своей религии. А вот "бог есть" так и не доказали, хотя из этого исходят.

При этом вы почему-то по факту заявляете, что надо-де всенепременно понимать оппонента. Это, конечно, желательно, но для того, чтобы понять, что он не прав, его воззрения вредны и вплоть до "он враг народа" — во многих случаях вполне достаточно понимать, к чему приводят продвигаемые им установки. Скажем, чтобы чётко понимать вред религии, вообще не надо знать, почему конкретный верующий стал религиозно верить и как именно он рассуждает.

По вами написанному:

"в России существует русская культура, которая обладает для вас особой ценностью" — верно, и не только для меня, а для любого русского и для тех представителей других коренных этносов, которые понимают, что без русских России не будет. На всякий случай: есть и вырусь: люди с русским происхождением и антирусской позицией, к русским они не относится, т.к. этническая принадлежность включает и культуру тоже.

"мигранты приезжают в Россию с другой [несовместимой] культурой и сохраняют ее" — тут вы расширили претензии к определённым группам мигрантов до всех мигрантов, а также "забыли", что не просто сохраняют, но и стремятся распространять. Причём я об этом писал в обсуждении. И ещё "забыли", что эта культура несовместима с общепринятой даже на их родине и среди единоверцев, но не радикалов — тоже писал.

"следовательно, надо защитить русскую культуру, путем ограничения притока мигрантов" — тут вы вновь "забыли", что речь не о всех мигрантах, а об определённых группах. Т.е. против трудовых мигрантов (несколько раз писал) возражений куда меньше, но сейчас миграция однозначно уже замещающая, и не только в России.

"русские слишком хорошо относятся к мигрантам" — и где я это заявлял? По данным свежего опроса «Левада-центра» (иноагент), 66% россиян считают, что мигранты увеличивают преступность в России, 70% уверены, что правительство должно ограничивать приток мигрантов в Россию. Кроме того, большинство россиян считают, что мигранты негативно влияют на российскую культуру. В целом по всем параметрам отношение к мигрантам резко ухудшилось за последние годы. При этом иноагенту выгоднее продвигать толерантность, чтобы побольше радикалов проникло на территорию и получило гражданство. Ну и таки у вас всё время про мигрантов в целом — уже надоело в это пальцем тыкать; а если опрос был бы конкретно про радикалов-исламистов...

"это отношение надо ухудшить" — это у вас вновь какие-то фантазии. Народ просто должен знать правду, которую либералы, леваки и официоз стараются замалчивать. Причём статистика официальная, от силовиков, а не просто подборки случаев. Впрочем, и в подборках всё наглядно: полно такого, что русским и в голову не придёт считать нормой. Начиная с "ты один приходи, мы тоже одни придём".

Собсно, у вас стандарт антирусской реакции на лозунг вида "Россия — для русских": дописывание от себя "ТОЛЬКО для русских" и отказ объяснять: а если Россия — НЕ для русских, то для кого тогда? [Согласен, что этот лозунг легко понять неверно, но -- если этого хочется. А так было бы адекватнее "России -- русскую власть!" в смысле "согласно пониманию справедливости в русском менталитете"].

Ну и свою позицию, как понимаю, вы расписывать не будете? Только заявлять, что-де я не так её понимаю?

 

deminded: — Вот теперь смотрите, вы тут указали, где я вашу позицию неправильно понимаю.

И уточняете ее: русской культуре угрожает не сама миграция, а лица, распространяющие фундаментальный радикализм, и настраивать русских против мигрантов не нужно.

Казалось бы, это означает, что вы должны согласиться со мной, что нет проблемы в мигрантах — есть проблема в тех, кто продвигает радикальные течения, и что раздувание антимигрантской пропаганды и демонизация по национальному признаку вредит, а не помогает, так как бьет мимо цели.

Однако, когда я начинаю уточнять эти позиции, выясняется, что на самом деле я вашу позицию понимаю точнее, чем вы, потому что выводы, которые вы из нее делаете, позволяют опровергнуть то, что вы написали. Когда вопрос становится про статистику, то приводили ли вы хоть раз статистику по фундаментальным радикалам или выделяли эти самы "определенные группы"? Или только по этническому признаку? И когда я спрашивал — зачем нагнетать антимигрантскую истерию, вы стали обращаться к образу антинемецкой пропанагды в СССР, которая мешала убивать немев, то есть прямо указали, что другие формы проганды не подходят, так как они не ухудшают отношение и не создают образа врага...

А можете попробовать сформулировать конкретно:

а) что вы включаете в русскую культуру и какие народы Росссии являются ее носителями? И есть ли в России народы, которые являются носителями других (не-русских) культур?

б) где в России происходит "замещающая миграция" и распространяются фундаментальный радикализм, которые представляют угрозу?

в) кто именно угрожает русской культуре — определите пожалуйста те самые "определенные группы мигрантов"?

"чтобы чётко понимать вред религии" А в чем вред религии o_O ? К чему "приводит" православие или буддизм?

"свою позицию, как понимаю, вы расписывать не будете?" -- А она вам нужна? Вы же вроде написали, что не считаете необходимым понимать логику собеседника.

Вот сколько можно забивать на логику? Каким образом из того, что вред от религиозных радикалов велик и очевиден, следует, что все остальные мигранты вообще не составляют угрозы? Они, вообще-то, тоже ассимилироваться не особо собираются в своей массе.

*****

deminded: — "Но если в социуме, где традиционно едят свинину, резко повышается кол-во любителей баранины, то процесс приводит к тому, что вокруг нормой является баранина".

Это какая-то умозрительная конструкция. Я жил в Краби, где отлично мусульманское население живет с немусульманским. Половина ресторанов халяльные. Всегда можно найти и блюда без свинины, и блюда со свининой — кому что надо. И нет никакой проблемы и "изменения нормы" — нормы не конфликтуют. Придумывать проблему на ровном месте можно только в целях какой-то пропаганды. Если бы кто-то захотел натравить население друг на друга, он начал бы объяснять людям, что их культура несовместима.

 

W.: — Вы меняете условия задачи. Разумеется, может быть ситуация адекватного сосуществования — при взаимном уважении. Культура может быть несовместима и при этом оставаться внутри страты, не мешая другим — и, соотв., не вызывая конфликтов.

А может быть — и сейчас имеем именно такую ситуацию, когда множество мигрантов желают жить именно по своим обычаям на нашей территории, навязывать свои обычаи нам и т.д. Но вы это упорно игнорируете, уходя от действительности (идёт замещающая миграция, к чему приводит — можно наглядно видеть на примере Великобритании и ЕС) в фантазии, явно недостижимые в обозримом будущем. Почему (а то и зачем) вы так делаете — я не телепат.

P.S. Показательно, что на замечание о якобы совместимости русской культуры и культуры людоедов вы никак не прокомментировали. А то либо вы за совместимость с людоедством, либо всё же есть несовместимые культуры. Tetrium non datur.

 

deminded: — игнорирую то, чего нет.

Не знаю ни одного людоеда — соответственно вижу обращение к ним исключительно как полемический прием для пропаганды.

 

W.: — А с шариатом русская культура совместима, как считаете?

Шариатские патрули в некоторых районах Лондона и т.д. — это "то, чего нет"?

*****

W.: — Пора закругляться.

1. "вы должны согласиться со мной, что нет проблемы в мигрантах — есть проблема в тех, кто продвигает радикальные течения, и что раздувание антимигрантской пропаганды и демонизация по национальному признаку вредит, а не помогает, так как бьет мимо цели".

Мигранты — это формально-юридеская категория. Скажем, если мигрант получил гражданство — то он уже не мигрант, а гражданин, и в статистику мигрантов не попадает, хотя мировоззрение у него не изменилось. Я рассуждаю в рамках научного подхода, а не бюрократического.

Если обсуждать тему в целом, то тут будет множество групп населения. Кратко поясню.

Граждане: коренные этносы (у которых нет своего государства вне России) и этнические меньшинства (у которых есть). Должен быть разный подход в плане прав/обязанностей.

Параллельно этносы логично типологизировать по степени лояльности к государствообразующему — есть и коренные с проблемами местечкового псевдонационализма, это надо учитывать. Ну и уже написанное про формально полученное гражданство.

В плане возможных мер воздействия как раз надо учитывать юридический аспект: можно лишить лишь приобретённого гражданства, а не по рождению. Соотв., тут стоит вопрос изменения законодательства, но это уже отдельная тема.

При этом есть проблема и "вообще в мигрантах" — какие именно мигранты нужны России, а какие — нет. Рассуждать "о мигрантах вообще оптом без разбора" смысла не имеет. Т.е., помимо чётко понятного "в России нафиг не нужны радикальные исламисты, которых много среди ... ну, скажем, неких условных асбехов", имеется и вопрос "а нужны ли России асбехи вообще?". В индивидуальном порядке высококвалифицированный специалист, которых если и не желает ассимилироваться, но хочет жить по законам России (включая неписанные) и "вписаться" в социум — добро пожаловать. А вот если кто хочет продолжать жить по своим обучаям, с нашими не особо совместимыми — а оно нам надо?

Но всё это расписывать — монография нужна. В этом обсуждении мы пытались разобраться с более узкой темой: как следует относиться к представителям групп, в которых имеется статистически значимое количество преступников, радикальных исламистов и ещё большее количество тех, кто не собирается интегрироваться в российский социум (при этом от них стараются избавиться даже в своих родных странах). Я — за то, чтобы прекратить безвизовый въезд и перепроверить получение гражданства у тех. кто успел, с лишением такового в случае нарушений и уголовных дел в отношении тех, кто этому способствовал, по отношению к таким группам. Они в России не просто не нужны, а вредны. Вы же — как я понимаю, вы отказались расписать подробно, но уже написали достаточно — за то, чтобы все подряд могли приехать в Россию и жить тут, получая социалку и проч. При этом вы формально выступаете за законность всего этого, но de facto игнорируете действительность — соотв. коррупцию и т.д. Которую надо тоже ликвидировать, разумеется, но это нельзя сделать единомоментно, а вот запретить въезд статистически опасным группам — можно. Т.е. вы отказываетесь купировать симптомы заболевания под предлогом, что надо бы бороться с причинами болезни.

 

2. Про обобщение. Я уже приводил наглядную аналогию из рассказа Шапиро по теме, никаких возражений по сути не было. только "нельзя же так!". ИМХО показательно и обсуждать тут нечего. Полное игнорирование действительности. Как понимаю — именно по идеологическим причинам.

 

3. Вы полностью игнорируете контекст. Люди склонны выражать остро актуальные тезисы кратко, но при этом контекст учитывается. Я вот у знакомой спросил:

— Вот ты формально -- мигрант :-) Ответь, PLZ, на вопрос: "Если кто-либо при тебе возмущается против мигрантов, то относишь ли ты это к себе? Считаешь ли, что возмущающийся относит к тем, против кого он возмущается, тебя (если бы знал, что гражданство недавно получила)? Это в контексте левацких загонов: мол, народ неверно возмущается мигрантами в целом, а не только преступниками".

— Я уже формально присоединянт) По быстрым эмоциональным ассоциациям — нет. Потому что в контексте, когда хают понаехавших, никогда не имелись в виду украинцы или белорусы. Ну типа, по факту, сюда едет всякий сброд со средней Азии. Потому что не сброд и у себя на родине нормально устроится. А с восточной Европы едут беженцы, у которых был еще вариант ехать дальше на запад. Осознанный выбор.

Именно так: народ, когда возмущается мигрантами, не имеет в виду даже всех украинцев оптом, чётко отделяя русских на Украине (кто мог — уже давно уехал) от скакуасов-бандеровцев. И как-то не приходилось ничего слышать против тех, кто переезжает в России из Европы и США — наоборот, всегда одобряется. Потому что оттуда приезжают именно потому, что российский социум им ближе, чем то, что творится сейчас на Западе, и они именно ассимилируется, а не кучкуются диаспорами.

 

4. Более того, нужна именно что пропаганда "по площадям". Потому что люди в массе не разумны. Скажем, взять случаи, далеко не единичные, когда женщины находят султана своего сердца, вообще не думая головой, а потом имеем кучу криминала вида "я же свою жену режу, не твою, чего возмущаешься?". Тут, разумеется, причина и в отсутствии мозгов и, гм, странности психики у соотв. женщин, но эту причину исправить куда сложнее. Так что да: нужна пропаганда "не знакомиться с асбехами". При этом бывали случаи, когда, невзирая на нежелание, знакомили принудительно, похищая и т.д. Много ли русских — даже преступников -— сейчас так делает?

 

5. "вы стали обращаться к образу антинемецкой пропанагды в СССР, которая мешала убивать немцев, то есть прямо указали, что другие формы проганды не подходят, так как они не ухудшают отношение и не создают образа врага..."

Ну да, наглядный пример. Потому что предварительно марксисткая пропаганда поработала во вред, и надо было её "перебить".

Вот даже сейчас лично вы косвенно, но уверенно написали, что с вашей т.з. во время Великой Отечественной войны надо было не воспринимать врага как врага и хорошо к нему относиться. Такое комментировать — только портить.

При этом — я писал — уже после Победы отношение "немец-враг" было "отключено". И потом ГДР была за социализм и дружбу с СССР даже более искренне, чем многие другие соцстраны Восточной Европы.

Очень интересно узнать: какая именно пропаганда с вашей т.з. должна была быть в СССР во время ВОВ по отношению к Рейху?

 

Далее.

 

6. а) Что именно я включаю в русскую культуру — вопрос для многотомной монографии. Важно не то, что именно включается, а что есть группы с категорически несовместимой.

Далее вас показательно несёт куда-то в формалистику. Разумеется, в полиэтнической России много культур — вопрос-то не в том, что-де все должны стать строго русскими по культуре, а в совместимости. Да, и среди коренных народов России есть более проблемные в смысле совместимости культур. Очень постепенно ситуация исправляется — см. ту же Чечню.

Кроме того: разве из того, что в России местами есть проблемы этнического характера, следует, что надо запускать носителей этих проблем из других стран дополнительно? Более того: большинство таких внутренних проблем — от диаспор, т.е. формально граждан, но которые кучкуются именно по своему этносу, не коренному в России. Т.е. при решении подобных проблем важно учитывать этничность.

б) А чего не "огласите всех поимённо?". Концентрируется в больших (Москва) и локально богатых (Сургут) городах обычно. Просто задайте поиск по теме. Поэтому, кстати, если кто утверждает, что-де членов диаспор мало — "забывает", что они распределены по стране отнюдь не равномерно.

в). Все, чья культура несовестима с русской. Вы считаете, такие нужны в России? Ответьте, пожалуйста.

7. Офигеть. Вы ещё и за религию. При этом у вас к религии внезапно относится буддизм. Не, на таком уровне я эту тему обсуждать не имею ни малейшего желания. Религия — это система "вера & поклонение". Если вы считаете, что это не вредно, то ничем помочь не могу.

8. И вновь у вас проблемы с логикой. Каким образом из того, что я в случае, если последствия чьей-то позиции очевидны, не считаю необходимым понимать логику оппонента, не считаю это желательным?

deminded: — "нужна именно что пропаганда "по площадям""

"люди в массе не разумны"

"женщины находят султана своего сердца, вообще не думая головой"

"причина и в отсутствии мозгов и, гм, странности психики у соотв. женщин"

Пожалуй я выйду из этого диалога, пока не наговорю вам чего-то нехорошего. Устал от порции неприкрытого фашизма, а теперь тут еще и души из мизогинии. У нас тут явная несовместимость по моральным основаниям. Да и сам диалог совершенно бесперспективный, мне ваша позиция уже понятна, вы написали, что вам моя — тоже, так что не вижу, что тут дальше обсуждать.

Очень наглядное избегание фактов, которые не нравятся. Типичная психилогическая защита -- отрицание.

deminded: — P. S. Если вы думаете, что всё эти споры и аргументы внове, то прочтите несколько отрывков начала 20 века о том, как уничтожают американскую и европейскую культуру 'чуждые паразитические элементы'.

W.: — Там несколько про другое: изменение расового состава населения, а не миграция с раздачей гражданства культурно явно несовместимым группам.

Но таки да, ещё в 2021 году писали, что в США с 2010 года доля белого населения сократилась с 64% до 58%. При этом в группе американцев моложе 18 лет белые официально стали меньшинством — 47%. В шести штатах и округе Колумбия белые составляют меньшинство уже сейчас, а к 2045 году их доля в общем населении США упадёт ниже 50%. С 2010 трёхкратно выросла численность американцев со смешанным расовым происхождением (34 миллиона) и ожидается, что в ближайшие десятилетия она снова утроится.

При этом в США отдельно выделяют латиносов, но вот арабы — явно не азиаты, не негры и не латиносы — очень возможно, я точно не знаю, записываются как белые. Впрочем, с другой стороны, многие пытались "выписаться из белых" — что тоже показетельно в смысле будущего.

Как видите, левак очень старательно:

• игнорирует факты, статистически достоверные;
• тщательно избегает обобщений: мол, лично не знаю чего -- то не учитываем;
• рассматривает проблему, исходя из благих левацких пожеланий, а не действительности;
• и прочее издевательство над логикой и мышлением даже на бытовом уровне.

Помните, что такое Абсолют в женской логике? Вот тут он и есть.

май, июль 2025

В Москве заложили очередной памятник сепаратисту Гейдару Алиеву. Его установят в сквере рядом с посольством Азербайджана.

В торжественной церемонии принял участие мэр Сергей Собянин.

По признанию Алиева он знал еще в 70-е годы, что Советский Союз распадется, и потому готовил свою республику к независимости.

https://lib.aliyevheritage.org/ru/9389127.html

(1995) ...азербайджанцы исторически очень крепко привязаны к своей земле, ‎не имели особой тенденции к иммиграции. Вы знаете, что 14 лет - в 1969 -‎‎1982-х годах - я руководил Азербайджанской Республикой, в то время ‎Азербайджан был одним из пятнадцати республик Советского Союза. Я ‎хорошо помню, в то время я старался, чтобы азербайджанцы, в особенности ‎молодые люди, проживали не только в Азербайджане, но и в других городах, ‎республиках Советского Союза... расселялись, распространялись там. ... Пусть везде будет азербайджанская диаспора, ‎лобби. Может быть, вы этого не знаете, но я в то время даже получил ‎разрешение из Москвы на заселение, распространение азербайджанской ‎молодежи во всех уголках Советского Союза, в год 800-900 человек молодых ‎людей отправлялись получать образование в других местах - в институтах, ‎университетах Москвы, Ленинграда, Свердловска и других городов. Я создал ‎такие условия, чтобы не было трудностей для поступления азербайджанской ‎молодежи в те университеты, так как многие за незнанием русского языка не ‎смогли бы сдать там экзамены, а многие после сдачи экзаменов, не могли ‎пройти через конкурс. Но я создал льготные условия для них и, как я уже ‎сказал, ежегодно отправлял сотни молодых людей на учебу в крупные вузы ‎Советского Союза. ‎...пусть азербайджанцы ‎живут везде. Если азербайджанцы будут жить везде, то у Азербайджанской ‎Республики будет больше опоры.‎ ... я в то время хотел рассеять азербайджанцев по Советскому Союзу... создать опору Азербайджану.

https://greenorc.livejournal.com/321430.html

Мне, как и, наверное, каждому, приходилось сталкиваться в жизни с людьми разных национальностей. В том числе, как сейчас принято говорить, и "толерантных". И всякий раз я замечал, что не испытываю к ним вообще ни малейшего предубеждения. То есть, люди конечно, разные попадаются — но ни разу не было такого, чтобымвот так сразу, из-за национальности конкретного человека, у меня к нему возникло негативное отношение. И это при том, что к этим людям как таковым, к национальности, предубеждение у меня очень даже есть...

Возникает явное противоречие. Которое, повторюсь, долго не давало мне покоя, раздражая своей нелогичностью. 

Ведь обычно все совсем наоборот. Если вам не нравится некая, используя терминологию наших депутатов, "социальная группа" — так вы и при встрече с конкретным ее представителем обязательно испытаете соотв. негативные эмоции. Причем, ваши абстрактные эмоции (когда вы просто думаете об этой группе) будут значительно слабее, чем при реальной встрече. 

Вот как вы относитесь, например, к гомосексуалистам? Я как-то раз ехал в метро рядом с накрашенным "мужиком" на каблуках и в юбке. Так чуть не стошнило. Или, к примеру, не люблю я "субкультуру" гопников, ну и ладно, особых эмоций не вызывает. А вот при виде этой братии охватывают изрядные эмоции. Ну и тд. То есть, налицо естественная реакция: когда неприятный вам объект далеко, ваши эмоции слабее, а при близком контакте они заметно усиливаются. 

Почему с национальностями наоборот? 

Дело в том, что характер реального живого человека, как правило, отнюдь не сводится к национальному. Исключения конечно бывают, в тч крайне неприятные. Но довольно редко. У обычного человека национальные черты и недостатки составляют лишь небольшую часть характера и менталитета, все остальное у него индивидуально. И индивидуальные черты, как правило значительно заметнее и сильнее национальных (от национальности обычно заметен скорее колорит — акцент, внешность и тд). 

Но если так, почему порой национальность вызывает негатив?

Представьте себе человека в виде математической точки. А его привычки, черты характера, правила поведения, жизненные интересы и тд и т.п. — в виде разнонаправленных векторов. Получится такой "ежик" с торчащими из него иголками-векторами. Одни подлиннее (сильная проявленная черта), другие покороче. И на фоне всех этих разнонаправленных "иголок" национальные черты могут быть вообще незаметны. Подумаешь, пара небольших иголочек на фоне целого "ежа" :)

А теперь возьмем группу людей одной национальности. И совместим мысленно их "точки". Что случится с векторами?  Правильно, индивидуальные черты, часто противоположные, взаимно погасятся. А вот общие для данной национальности вектора сложатся. И вместо "ежа" получится что-то типа узкого пучка или даже одной большой "иголки". Это и будет национальный менталитет. Национальный металитет — это вектор. Это не набор черт, это в первую очередь направление движения. Направленность. 

Народ, кстати, эту фишку давно подметил. Отсюда берутся анекдоты типа "Один француз — бабник, два — дуэль, три — революция. Один немец — педант, два — завод, три — война."

Таким вот образом, путем нехитрого рассуждения, я не только объяснил себе парадокс разного отношения к народу и к отдельным его представителям. Но и лишний раз обосновал недопустимость смешения национальностей, смешанного их проживания. 

Потому что если каждый народ имеет свой вектор, своё направление движения — то при смешивании народов эти вектора будут взаимно гаситься. Вспомните басню про лебедя, рака и щуку — это басня прекрасно описывает государство со перемешанным населением. 

 

Хорошее видео на тему:

Активизировались устремления иностранных спецслужб и подконтрольных им международных террористических организаций по вовлечению в диверсионно-террористическую деятельность находящихся в России мигрантов, прибывших из стран Центрально-Азиатского региона. Значительная часть выходцев из Центральной Азии являются приверженцами религиозных взглядов радикального толка, приобретенных у себя на родине под воздействием исламистских проповедников.

По данным ФСО России, среди трудовых мигрантов, 43,5% опрошенных предпочитают шариат светскому законодательству, 24% готовы принимать участие в протестах, чтобы отстаивать право жить в России по религиозным нормам, 15,3% готовы принимать участие в незаконных акциях.

Только в 2024 году в Россию въехало более 6,3 млн иностранцев. Основной миграционный поток традиционно приходится на страны Центральной Азии: Узбекистан, Таджикистан и Кыргызстан. В том же 2024 году в России выявлено около 700 тысяч нелегалов.

(с) заместитель секретаря Совета безопасности РФ Юрий Коков, Российская газета, 26.06.2025

 

Zergulio:

Незаконные акции, так понимаю, это что-то вроде теракта в Крокусе и убийства генерала Кириллова в Москве?

Очень жаль, что мы не заметили, как западные спецслужбы втягивают Россию в деструктивные программы по миграции. Хотя нет -- заметили.

Очень жаль, что мы не знали, что миллионы мигрантов получают британскую поддержку, Хотя нет, знали.

Очень жаль, что мы не понимаем, что в России предоставлены сами себе сотни тысяч детей мигрантов, которые не ассимилируются, не посещают школы, вращаются в среде диаспор. Хотя нет, понимаем.

Очень жаль, что мы не видим формирование в России огромных этнических анклавов, целые этнические районы в городах. Хотя нет, мы же видим Обнинск, Сургут, Котельники, Сортировку...

Но если мы знаем, замечаем, понимаем и видим -- тогда почему ничего не делаем или делаем крайне мало? Почему не слышим сказанное Бортниковым (ФСБ), Бастрыкиным (СК), Горовым (МВД), Луговым (Госдума) и Аксеновым? А теперь и Коковым (Совбез РФ).

Или доводы ФСБ, ФСО, СК, МВД, Госдумы и Совбеза РФ недостаточны?

https://blau-kraehe.livejournal.com/1155421.html?thread=59293277#t59293277

karachee: — Есть две ситуации, в первой мигрант приезжает в страну с работающими законами и возможностью выбора как себя вести, во второй мигрант приезжает прямо в лапы национальной мафиозной структуры, а ля диаспора, которая с одной стороны обеспечивает ему защиту и безнаказанность, с другой говорит, что ему делать. Способны ли спецслужбы и полиция сегодня достойно отвечать на подобные вызовы, это большой вопрос. Если таки нет, то проблема миграции превращается в проблему растущих рассадников национальных криминальных и традиционных норм, включая религиозные, которые очень быстро начинают навязываться уже и местному населению.

blau_kraehe (русская, уехала в Германию в 90-х, коммунистка): — Ну значит, надо что-то делать со спецслужбами и полицией, какие еще варианты? Надо, чтобы их было больше, там люди больше зарабатывали, и чтобы не было неконтролируемых мест. И с коррупцией там бороться. У вас есть какие-то еще идеи?

karachee: — Надо это делать до, а не после. После вы уже получаете национальный анклавы, куда полиция в принципе не заходит. А если процесс "до", упущен, то вот тут уже надо миграцию тормозить и восстанавливать статус-кво, потому что социальные издержки начинают расти геометрически. Россия сейчас пытается что-то в этом направлении делать... непонятно что из этого получится. Таджикско-Узбекские конфликты на территории Москвы уже вполне себе часть криминальной обыденности, давайте ещё индусов завезем...

blau_kraehe: — Почему же только ДО, вполне можно делать это и после. Вон задержали же азербайджанскую ОПГ, которая совершила убийства довольно давно. И альтернатив по-прежнему нет.

karachee: — Это слезы. Задержали два десятка, в преступную схему за это время вовлечены две сотни. После делать можно, но цена/качество несопоставимы. Вы же не можете держать ОЧЕНЬ большую полицию, с ОЧЕНЬ большими зарплатами, набранную ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из местных и мотивированных. Вам это окажется просто не по карману. А в какой-то момент после, именно этого может потребовать ситуация. Альтернатива — вы отдаете мигрантам часть территории, на которых они живут по своим законам, а местным туда лучше не заходить, их там ограбят, убьют, изнасилуют и съедят, сами виноваты. Полицию для этих национальных анклавов набирать в самих национальных анклавах из числа местных. Ну, собственно, США местами так и живет, чего нет-то.

blau_kraehe: — Ну, однако, а какая альтернатива? Надо наводить порядок, хоть до, хоть после.

karachee: — Альтернатива — сито. Не пускать мигрантов в страну в любом количестве и качестве, но для начала прямо там у них поставить какую-то миссию с курсами адаптации к стране будущего пребывания. С минимальными курсами языка, правил поведения, экзаменом на знание законов и нравов. В идеале же строить в африках и азиях, где демография фурычит школы и колледжи для местных с бесплатным обучением и входным фильтром. Чтобы человек знал, что он сюда попал по конкурсу, а не на шару. И благодарен был не диаспоре, которая сделала ему документы, нашла жилье и работу, пообещала прикрыть от ментов, забрала всего четверть зарплаты, а вполне официальным местным властям.

Важно: строить это всё за счёт именно местных властей, а не России. И тщательно контролировать идеологию. Ну и -- только рабочая временная миграция, а не замещающая!

addisputandum1: — Предлагаю ознакомиться с книгой Cross-Cultural Business Behavior by Richard Gestelandб 2002 года издания на английском. Именно на английском, т.к. издание на русском ("Кросс-культурное поведение в бизнесе. Маркетинговые исследования, ведение переговоров, менеджмент в различных культурах") кастрировано редакторами и не содержит важных моментов, которые стоит учитывать в первую очередь. 5-е издание 2002 года написано задолго до победного шествия толерантности и автор максимально откровенен. В качестве примера приведу индийский непотизм, который является частью их культурного кода (= проталкивание своих) и установка, что "белые/англосаксы им должны". У автора американца, кстати, жена индианка, о чем он пишет в книге, т.е. поклёпом и предвзятостью это не назовешь.

karachee: — Мигрантов должно быть ровно столько, сколько вы можете окультурить. Либо коренное население ассимилирует волны мигрантов, либо мигранты ассимилируют коренное население. Если культура мигрантов отстает от культуры коренной нации на 200-300 лет, то требуется совершенно конкретный объем работ, чтобы научить и навязать мигрантам местные культурные нормы человеческого общежития. Если этот объем не выполняется, мигранты будут создавать свои национально-культурные анклавы и процессы, ведущие к разрушению и деградации местных традиций и порядков. Будут создавать на улицах, в школах, в университетах, всюду, куда они будут допущены без эффективного навязывания современных норм поведения. И уже местное население будет вынуждено изучать и жить по средневековым клановым нормам, норме "око за око", норме "Аллах на стороне больших и дружных диаспор" и др.

blau_kraehe: — У вас какое-то безумное представление о людях во всем мире. Вам представляется, что 99% людей в других странах (конечно, кроме великого культурного Запада) — это какие-то "дикари", живущие по шариату, не имеющие культуры и т.д. Это очень смешно, потому что для Великого Культурного Запада вы — такой же опасный дикарь. А большинство людей во всем мире просто хотят безопасно жить и работать, и наличие фриков это не опровергает.

addisputandum1: — Я в шоке от Вашей незамутненности.

Обратите внимание на непрошибаемость в плане игнорирования действительности и ссылки как на аргумент модель уровня сферических эльфов в вакууме.

ffedd_ya: — Первая проблема тут получается в том, что полиции оказывается действовать ГОРАЗДО СЛОЖНЕЕ.

Возьмём классику, иллюстрирующую работу полиции (советской милиции) — "Место встречи изменить нельзя".

Мы видим, что хороший полицейский Жеглов:

- знает всех криминальных элементов на территории — кто, что делает, с кем дружит, у него также есть информаторы, сообщающие ему важную информацию;

- умеет хорошо вести беседы с преступниками и связанными с ними людьми — давить, хитрить, требовать, угрожать и добиваться своего, беседы при этом идут на русском языке;

А молодой опер Шарапов внедряется в банду, чтобы её поймать.

Что мы видим в случае работы полиции с мигрантской преступностью:

- мигранты активно перемещаются, приехали-уехали, всех знать невозможно, также у мигранта-преступника есть опция "вернуться на родину", после чего поймать его крайне сложно;

- общение на русском языке возможно лишь на простом уровне, для понимания деталей нужно знать язык мигрантов, причём очень хорошо, на уровне понимания криминального сленга, сложные беседы с преступниками ввиду этого затруднены;

- иные ценности мигрантов и иной стиль жизни затрудняют даже обычное понимание их действий. Для представителей той же нации можно сразу заметить что-то необычное в действиях, для мигрантов — что-то необычное будет казаться чертой их нации. Вот если мигрант молится пять раз в день — это нормально? А если он считает, что мужчина не должен никак общаться с незнакомой ему женщиной — это нормально? А если он смотрит ролики разных проповедников — это нормально? А если он жуёт насвай — это нормально?

- внедрить в банду мигрантов своего агента совершенно невозможно.

https://t.me/obshina_ru/24097

80% всех преступлений в Москве с 2020 по 2024 годы совершили уроженцы Таджикистана, Узбекистана, Киргизии и кавказских республик.

Такую показательную статистику выдала нейросеть, которая проанализировала все уголовные дела за этот период.

Как оказалось, 76% осуждённых по статье об изнасиловании и 100% осужденных по статье об изнасиловании несовершеннолетних - приезжие из указанных регионов. Кроме того, искусственный интеллект подсчитал:

67% осуждённых из целевых групп имеют ≤9 классов образования (Минпросвещения 2023);

61% взрослых мигрантов не владеют русским на уровне понимания законов (тестирование МГУ);

48% детей-первоклассников из этих семей не понимают учителя (Москомобразование 2022);

73% школьников из этих семей запрещают участвовать в общешкольных мероприятиях (НИУ ВШЭ);

68% этих семей живут в этнических анклавах (Люблино, Бирюлёво) с минимальными внешними контактами.

Не очень понятно, откуда вщяты даннные по уголовным делам, но вот остальное -- результаты тестирований.

https://t.me/sledcom_press/22487

За 5 месяцев 2025 года количество преступлений, совершенных иностранными гражданами, в сравнении с прошлым годом увеличилось на 10% и составило 18 873 деяния. Удельный вес преступности мигрантов в общем криминальном массиве по стране также увеличился (с 4,3% до 5%). Возросло число преступлений повышенной общественной опасности. Так, увеличилось на 22% количество половых посягательств, совершенных мигрантами. Одновременно возросло на 57% число особо тяжких деяний приезжих (с 3 878 до 6 000). Всего в текущем году нарушили уголовный закон Российской Федерации почти 12,5 тысяч иностранцев.

На совещании отмечено, что за пять месяцев 2025 года увеличилось на 15% количество уголовных дел, направленных в суд органами СКР в отношении мигрантов. Наряду с преступлениями иностранных граждан территориальными подразделениями ведомства расследуются дела в отношении должностных лиц, совершивших преступления в сфере миграционного учета. Количество таких дел возросло на 21%. В суд для рассмотрения по существу направлено 97 уголовных дел о совершении сотрудниками органов внутренних дел преступлений в области миграционного законодательства (в аналогичном периоде прошлого года – 58). К уголовной ответственности привлечены 120 фигурантов, среди которых 81 обвиняемый – это сотрудник миграционных подразделений ОВД (за 5 месяцев 2024 года – 36). По представлениям следователей об устранении причин и условий, которые способствовали совершению преступлений мигрантами, к дисциплинарной ответственности привлечены 123 сотрудника органов внутренних дел, среди которых 82 служат в подразделениях по вопросам миграции.

Председатель СК России подчеркнул: «Антисоциальное поведение приезжих, в том числе женщин и их детей, имеет серьезный деструктивный потенциал». Перечислив примеры резонансных преступлений с участием мигрантов, он добавил: «Криминальные сводки и социальные сети пополняются новыми и новыми инцидентами, которые накаляют общественное недовольство».

Также А.И. Бастрыкин отметил, что многие приезжие не только не желают соблюдать российские законы, пренебрегая общепринятыми нормами, традициями и ценностями, но и пытаются установить собственные правила поведения.

https://t.me/SergeyKolyasnikov/70730

ГазетаРУ опубликовала неожиданно честный опрос на тему мигрантов:

— 40% россиян отметили, что в обществе выросла напряжённость из-за потока мигрантов;

— 23% подчеркнули необходимость соблюдения мигрантами наших законов;

— 22% озвучили мнение, что миграция создаёт нагрузку на школы, медицину и инфраструктуру;

— 61% считают, что государство не должно оказывать мигрантам помощь в изучении русского языка, они должны обучаться за свой счёт;

— 91% выразил уверенность, что иностранцам следует полностью ограничивать права и свободы, если они не легализовали своё пребывание в России.

— лишь 3% сказали, что мигранты помогают экономике.

Добавить нечего. Та дичь, что происходит с миграцией в России, ничего общего с трудовой миграцией не имеет. Например, тысячи медицинских работников без знания русского языка — квинтэссенция просто.

При этом, в мире полно успешных примеров, когда мигрантов в стране больше коренного населения. Бери и копируй, те же ОАЭ. Но у нас, увы, многолетний братский долг (https://t.me/SergeyKolyasnikov/65349) по завозу экстремистов, террористов и уголовников.

Как получить гражданство ОАЭ: До 2021 года требовалась натурализация — проживание в ОАЭ не менее 30 лет. Сейчас на гражданство могут претендовать инвесторы, высококвалифицированные специалисты, учёные, представители творческих профессий.

Женщина может получить гражданство через брак, но тоже нескоро. Чтобы оформить хотя бы ВНЖ, нужно прожить в браке с гражданином не менее 7 лет и иметь минимум одного общего ребёнка. Если детей нет, срок увеличивается до 10 лет.

Минимальная сумма вложений, которая нужна для получения инвестиционного гражданства, не прописана в законе — этот вопрос рассматривается в каждом конкретном случае Кабинетом министров ОАЭ и монаршей семьёй. Но за покупку недвижимости можно получить резиденство, которое потребуется для перехода в статус гражданина. Стоимость:

$204,000 для 2-летней визы;

$545,000 для визы на 5-10 лет.

После получения резидентства и прожив не менее 3 лет в ОАЭ можно попытаться получить гражданство (теоретически).

ОАЭ не признаёт двойное гражданство. Исключения есть и касаются лишь тех, кто получил статус за особые заслуги. Например, Павел Дуров, основатель Telegram, стал подданным ОАЭ именно таким способом.

Достижения должны быть отмечены международными организациями и пройти заверение в соответствующем министерстве ОАЭ. Такой способ доступен нескольким категориям:

- Высококвалифицированные специалисты и врачи с признанными научными вкладами и практическим опытом работы не менее 10 лет.

- Учёные, которые внесли значительный вклад в мировую науку. Профессора с крупнейшими международными премиями, большим стажем в академических структурах и рекомендательными письмами из научных организаций.

- Изобретатели, чьи патенты признаны международными организациями и заверены Министерством экономики ОАЭ.

- Особые таланты в искусстве, спорте и других областях. Нужно быть пионером в своей области, а достижения должны быть отмечены международными наградами.

Совершение противоправных действий или оскорбление законов и обычаев Эмиратов может повлечь за собой серьёзные санкции, вплоть до депортации и лишения статуса резидента.

 

Как получить гражданство России:

- За 15.000 рублей купить сертификат по русскому языку;

- За 70.000 рублей купить фиктивное гражданство.

...нахожусь в прострации от этого видео:

«Вопрос миграции. Тяжёлый вопрос. Он возникал как простое решение в сложной ситуации. Угрозы терроризма. Угрозы потери стабильности в государствах Средней Азии. Наш союзнический долг, братские отношения открыли двери для мигрантов. Чтобы они могли вот эту взрывоопасную молодёжную среду каким-то образом канализировать к нам. Были приняты ряд решений, которые сейчас оценивают уже в другом времени. Особенность наша — мы умнеем, конечно, но не сразу (c) депутат Госдумы Владимир Васильев, глава фракции Единая Россия.

То есть теракт в Крокусе — это "союзнический долг"? А убийство генерала Кириллова — это "братские отношения"? Скажете это в глаза близким погибших?

А давайте откроем двери террористам ИГИЛ — чтобы они не кошмарили союзническую Европу, да и Сирию ту же. Пусть лучше тут строят свой Халифат. А еще можем больных СПИДом негров из Африки к себе вывезти. Ну чтобы братской Африке жилось полегче. Банды латиносов из США притащим, в Индии наверняка тоже какое-нибудь отребье найдется. Всем поможем, пусть резвятся.

Слов нет. "Пусть убивают русских, лишь бы в Азии было спокойно" — вот что я сейчас услышал.

Так понимаю, на очереди помощь с миграцией братскому Пакистану с 240 млн жителей, живущих по законам Шариата и большей частью нищих?

Что сказать. Видео всего на 47 секунд, но многие происходящие вещи, не находившие логичного объяснения, стали понятны. Александр Иванович Бастрыкин как-то говорил про мигрантов:

Наши коллеги из прокуратуры Узбекистана спрашивали: "Зачем вы их берёте?! Они тут-то никому не нужны! А вы их берёте к себе и даёте гражданство. И миграционная преступность молодеет.

Теперь Александр Иванович знает, зачем.