Warrax

Комментарии на нестандартную критику концепта нации

Нестандартный наезд на национализм :-) Имеет смысл разобрать.

Преамбула:

W.: -- Нет такой нации, как "украинцы", с научной точки зрения. Бандеровцы - это просто секта.

green_0: -- Вот всячески поддерживаю. ...

W.: -- ...проект прост: антирусский. Разделить нацию и одну часть сделать русофобской. Ещё при царе началось.

green_0: -- Антирусскость — совершенно понятна и не требует обсуждения, этим все занимаются. Тут тема была именно в долгоживучести и её причинах. Благодарю за мнение, но оставляю за собой право на несогласие )))

W.: -- Не вижу несогласия :-)

green_0: -- Следует понимать, что лично я вообще — крайне критически отношусь вообще к понятию "нация" как таковому. Предельно критически. Совершенно независимо от дефиниций "классиков" (любой направленности) и БСЭ. Лично я считаю это понятие — сознательно, целенаправленно созданной химерой в контексте парадигмы "разделения_енд__властвования" (брось между ними камень...) — и никак иначе. Никаким образом не претендую на дрейф вашей личностной позиции по этому вопросу — но оно вот так вот...)

W.: -- Ну, чтобы это имело смысл обсуждать, мне надо написать на нормальном уровне. Кусочков много, но общего текста нет. Но было бы интересно/полезно обсудить аргументы за "химеру", если не против. Причём такие есть — евреи, например. Но не все же.

green_0: -- Благодарю. Не особенно рефлексировал ранее эту тему, поэтому — максимально тезисно: ...

Вот такое странное начало. Мол, про антирусскость украинского проекта понимаю, но русские -- не нация. Это как?!
Попробуем разобраться. Там пять частей, первая:

1. Понятийный уровень

"Понятийный уровень: само понятие — чрезвычайно многопланово и, поэтому, столь же "многогранично" (каждый автор сам устанавливает границы феномена, в т.ч., есть примеры — по профессиональным / сословным признакам), поэтому — почему бы и не мне тоже? (хулиганство, да, но почему бы благородному дону и не...). Понятно, что в настоящее время наиболее взвешенным является страновое (государственное) разграничение, но — эти границы настолько сильно "плывут" под воздействием как макрофакторов (геополитических / экономических / информационных), так и микрофакторов (человеческие миграции), что сейчас даже самое взвешенное понимание крайне слабо опредЕлено (от слова "предел"), и возникают такие смысловые конструкты как "историческая нация" ))"

Про примеры определения нации по профессиональным и сословным признакам не понял. Видимо, какая-то аналогия была, а часть текста потерялась. Но это не существенно.

Даю справку. Сейчас существуют две базовые концепции происхождения нации.

1. Научная концепция, примордиальная: нация -- это этнос, развившиймся до уровня, когда он образует своё независимое государство. Т.е. нация -- это государствообразующий этнос (один на страну). Не каждый этнос -- нация. Нация -- это естественный феномер культуры и цивилизации. Пожалуй, первая исторически нация -- это шумеры.

Нюанс: обычно сейчас в учебниках подаётся такая схемка: род -- племя -- народность -- нация, а этнос где-то там непонятно где. Это -- следствие марксизма и либерализма, намеренное избегание этнических категорий. Тут "народность" -- это вообще нечто странное и неопределённое, которое имеет значение по факту "маленький этнос"; и как быть с большими?

Нормальный же научный подход -- это как раз от этноса, стадии его развития: род -- племя -- народ (этнос) -- нация (не для всех). Так всё стройно и понятно. Этнос, если кратко, это система "генетика (происхождение) & культура". Да-да, те самые пресловутые "кровь и почва".

См. по теме:

Диалектика русского этноса, или в поисках русского генофонда — А.Н. Севастьянов

Нация с точки зрения биологии — С.А. Строев

Этнос и нация (с примечаниями) — А.Н. Севастьянов

Кстати, важно:

Осторожно, фальшивка! Сталин о националистах — А. Дюков

 

2. Конструктивисткая концепция -- мол, нации создавались искусственно. Эту т.з., кстати, обычно разделяют марксисты -- мол, нации бывают только буржуазные, до капитализма наций вообще не было, все национальные интересы -- на самом деле капиталистические. Включая само существование нации, да. Потому что у пролетариата нет Отечества и надо продвигать глобализм.

Подлог тут элементарный: мол, если не было термина с чёткой дефиницией, то не было и явления. Это у Гегеля такой выверт головного ганглия -- тождественность описания и объекта, а нормальные люди понимают, что природные, естественные феномены существуют до того, как кто-либо на них обратит внимание и опишет словами. По такой же, гм, логике можно заявить. что-де и рас не было, пока кто-то этого не заметил и не описал как разные расы. Не, ещё лучше: пока расы не были описаны в научной литературе, вотЪ.

См. по теме:

Банда Боаса, её последователи и их «вклад» в науку — А.Н. Севастьянов

Идолы конструктивизма [статья первая] [статья вторая] (pdf) — А.Н. Севастьянов

Нация: конструкт или реальность? (pdf) — М. Ремизов

 

По сути конструктивистский подход -- это "нация по гражданству". Проблема в том, что в английском и, насколько я в курсе, французском языках нет отличия между "нацией" и "народонаселением".

"Французская" концепция трактует нацию как согражданство безотносительно к этничности – просто население страны, замкнутое государственной границей, ни больше, ни меньше. Общность происхождения не включается в число признаков такой "нации".

Франция являет нам печальнейший пример того, как нация, не успев толком сложиться, завершить свой этногенез, уже сама себя хоронит, попав в роковую зависимость от исторических обстоятельств и вынужденного ими образа мысли. Ибо эта страна никогда не была этнически единой, но возомнила себя таковой в результате обретения каждым ее подданным равных гражданских прав в ходе революции. Как это произошло? До нелепого просто. 19 ноября 1789 года у города Валанс собрались 1200 национальных гвардейцев из Лангедока, Дофине и Прованса, чтобы принести присягу на верность Нации, Закону и Королю. И объявили, что отныне они уже не провансальцы или лангедокцы — а французы. Это был почин. Через год такое же признание сделали гвардейцы Эльзаса, Лотарингии и Франш-Конте. Дальше — больше. И вот уже перед нами, по словам историка Э. Лависса, «нация, которая создала себя сама по собственной воле». То есть, конгломерат этносов, формально объединенный равноправием индивидов, присвоил себе статус нации. Авансом — так сказать, на вырост. Социальное единство всех «во Конституции 1791 года» породило иллюзию национального единства. Все этносы, населявшие Францию, наконец-то почувствовали себя равноправными свободными гражданами, как ни один другой народ в мире, — и воодушевились! Последствия ясны: при такой концепции «дверь во “французскую нацию”» оказалась распахнута для всех желающих, начиная с цветных жителей собственных колоний. Французы оказались в заложниках собственных фальшивых идей. И теперь эта идеология, самим ходом истории доведенная до абсурда, заставляет называть и считать французами натурализовавшихся во Франции бесчисленных негров, арабов, китайцев и т.д.

Отмечу, что эти самые гвардейцы в XVIII веке были очень близки по культуре, и процедура формирования нации юридически просто немного опередила фактическое положение дел. Но никому из них не пришло бы в голову записывать во французы негров, например.

 

Результат: при таком подходе -- см. также США, Канаду, бывший СССР и проч. -- нацией такое население можно назвать лишь по недоразумению и вопреки всякой логике, ибо тогда французы, проживающие за пределами Франции – это якобы уже вовсе не французы, а всего лишь франкоязычные. Зато настоящими французами приходится признавать негров и арабов – граждан Франции… Зато, например, крымские татары сначала принадлежали "российской нации", затем "советской нации", потом "украинской нации", сейчас вновь относятся к России. Не съезжая с места, оставаясь в Крыму. И у нас сейчас что -- есть "донецкая и луганская национальности", что ли?

Бред? Да. Но такова французская практика, в том числе юридическая. Она противоестественна.

 

Важно понимать: французская концепция нации как гражданского сообщества несовместима с национально-территориальным делением страны. В принципе, категорически несовместима. Уж что-нибудь одно из двух. Либо – либо. Либо единая «российская нация» – но тогда, извините, никаких татарстанов, якутий, ингушетий, дагестанов и т.д. Либо национально-территориальное деление страны в том виде, в каком мы его имеем, – федеративное устройство, – но тогда не «российская», а «русская» нация плюс малые народы и национальные меньшинства. В России сегодня формально пара десятков национально-территориальных единиц со своими конституциями и проч. Какая уж тут «российская нация»?!

См. по теме:

"Российская нация" против национальной России — П. Македонцев

«Российская нация»: реклама и суть (pdf) — А.Н. Севастьянов

 

3. Ещё более новая концепция --- это "политическая нация". Это ещё более суровый вариант конструктивизма: мол, нация -- это когда народ выступает как поли­тический субъект с юридически зафиксированными правами. А иначе -- не нация, а фигня какая-то.

Бред полный -- тут типа естественный феномен не существует не только до того, как его обнаружили, но вообще до его юридического оформления.

См. по теме: Нация в трактовке НДП — А.Н. Севастьянов

 

Важно: ЗАЧЕМ продвигается теория "политической нации"? Два аспекта.

 

Во-первых, продвижение концепции т.н. "гражданского общества". См. по теме:

Исправление имён: о гражданском обществе — С.Г. Кара-Мурза

О вреде гражданского общества — tolko_myshlenie

 

Во-вторых и в-главных: если исходить из такой концепции, то получается, что-де сейчас русской нации ещё нет. Может, когда-то и будет, и даже надо к этому стремиться, но вот сейчас нет и неизвестно когда будет.

Что тезис «русские пока еще не нация» значит психологически по сравнению с «нация, но в угнетенном положении»?

Все просто. Угнетается русская нация именно внешним врагом, не относящим себя к русским, но очень хорошо маскирующимся под внутренних неявных врагов, на которых русские реагируют не так остро. Подход «разобраться, кто угнетает нашу нацию — и государство! — и затем разобраться с ними» — очень русский по менталитету, и русские всегда исторически выигрывали именно так.

Т.е. нация уже есть, и надо только осознать, что антирусской политикой враги занимаются специально, причем работают они на внешних недругов (глобалистский капитал), а не просто кто-то там заблуждается или недомысливает. Останется лишь в очередной раз достать дубину народной войны и вывести бронепоезд с запасного пути. Занятие привычное, хотя и давно не практиковали. И врагам тогда кранты, как не раз уже было.

А что значит «нации нет, но она будет, если...»? Для русского менталитета — не значит ровно ничего. Ну не заморочены русские на осознанное создание нации-в-либеральном-смысле-слова («официальной», юридической, «гражданского общества атомарных индивидов» и проч.) — у русских нация «на подкорке», с трудом вербализируется и никак не ставится как осознанная цель. Попросту незачем, и так понятно. Загадочной русской душой, без логических выкладок.

Психологически «мы уже нация, и осталось лишь освободить себя, как не раз делали в истории» и «надо еще стать нацией» — очень различаются. Особенно если нет осознанного желания «становиться нацией» и понимания, что это такое. Точнее, понимание есть, но большей частью в бессознательном, а тут талдычут что-то другое, что противоречит исконному, и заявляют, что только так и надо. Вы, логомыслы, считаете, что партизаны войн с Наполеоном и с Гитлером думали «ну что, пойдем нацию русскую оборонять от супостата»? Нет, мужики просто брали вилы/топоры и автоматы/винтовки и шли воевать. Просто потому, что понятно — надо. По русской земле чужие ходят — что тут рассуждать?

А интеллигенты так и лезут, так и лезут рассуждать — как надо, как правильно, как цивилизованнее… и потом иногда очень удивляются вилам в брюхе или дулу нагана в ухе, когда их болтовня уже попросту мешает Работать.

И еще — нация, она не для того, чтобы «жить хорошо». Нет, не поймите превратно — я всемерно за то, чтобы русские жили не просто хорошо, а вообще замечательно. Но это — не цель, знаете ли. Это — так, побочный эффект от развития науки, промышленности, сельского хозяйства и т.д.

Русский пойдет на смерть за справедливость, за Родину, за Род — но вот за то, чтобы «хорошо жить»… С этим — к цивилизованным европейцам™, у которых в крови не защита своего, а наемничество для отбирания чужого.

Именно из такого подхода и появляются мутанты вида «национал-либералов» с их «колбаса вместо ракет», «масло вместо пушек» и т.д.

Таким образом, как с научно-исторической, так и с психологической, равно как и с идеологической т.з. должен продвигаться именно тезис «русские — это [давно] нация».

 

Уф. Необходимая вводная закончена.

Теперь посмотрим на заданный вопрос.

 

"Понятно, что в настоящее время наиболее взвешенным является страновое (государственное) разграничение..."

 

НЕТ. Это -- антинаучная позиция, направленная на уничтожение наций (и, соотв., этносов вообще). Потому что глобализму, который сейчас всемерно продвигается ростовщиками мирового уровня, могут противостоять только государства. Как национальные, так и адекватные империи (Россия, Китай).

Так что НЕ "возникают такие смысловые конструкты как "историческая нация"", а именно это и есть подход как научный, так и идеологически верный.

Далее.

"эти границы настолько сильно "плывут" под воздействием как макрофакторов (геополитических / экономических / информационных)"

Тут два возможных смысла.

1. Территориальные границы стран. В каком смысле они "плывут"? Не, конечно, прямо вот сейчас есть СВО, и в интервью телеканалу CNN вчера, 16 июня, сказано, что "Будущий статус украинских территорий, таких как Одесса, Харьков и Херсон, будет зависеть от воли местного населения".

Но вопрос-то общий.

Думаю, имелось в виду что-то типа Евросоюза. Ну так наглдяно: Брюссель (ЕС) работает на глобализм вопреки национальным интересам стран Европы. Великобритания уже отбрекситилась от такого, и её сложно не понять.

Короче говоря, тут процесс не естественный, а именно что политический и со стороны глобалистов.

 

Примечание: нормальный национализм подразумевает интернационализс, т.е. взаимополезное сотрудничество наций (стран). А вот безродный космополитизм нужен именно глобалистам. Причём, обратите внимание, "за" такое и марксисты, и либерасты. Типа одна рука ваще против другой, но на самом деле управляются одним мозгом.

 

2. Границы наций в смысле этносов, причём не территориально, а популяционно. Это как раз следующее:

 

"так и микрофакторов (человеческие миграции)"

 

На самом деле реально мигрирует не так уж много народу в относительном отношении. Просто политиканами и СМИ создаётся такая картина. Основные группы две.

1. Достаточно высококвалифицированные специалисты, причём зачастую не привязанные к промышленному оборудованию, такие как программисты. Их не так уж много на самом деле, просто в интернете их более заметно.

2. Инорасовые мигранты, которыми заполнили Европу, и т.п. -- сейчас вот бешенцы-укры ещё в Европе Это -- намеренно, а вовсе не естественный процесс. При этом понаехавшие желают получать пособия и жить согласно своим обычаям, а вовсе не ассимилироваться. Т.е. этническое перемешивание на самом деле меньше, чем если просто исходить из количественных пропорций населения. Впрочем, в Европе уже весьма серьёзная мешанина, но не будем отвлекаться.

 

"сейчас даже самое взвешенное понимание крайне слабо опредЕлено (от слова "предел")"

 

Как я понимаю, речь именно о демаркации "кто принадлежит к какому этносу" -- мол, есть сложные случаи.

И что?

Этнос -- это нечёткое множество. Есть "центр", есть "периферия". Есть типичные представители, есть смесь с другими. Явление либо очень давнее исторически, когда формировались такие нации, как, например, мексиканцы, которые имеют устойчивый тип расового смешения, либо совсем недавнее, когда началось относительно массовое расовое смешение.

Примечание: к статистике подобного рода надо относиться внимательно, а то, например, в число "межнациональных" браков включали и пары "великоросс и белоруска" и т.п.

 

Почему-то очень многие думают, что-де у каждого всенепременно должна быть чёткая этническая принадлежность. Вовсе не обязательно, все претензии к родителям и дедам/бабкам. Вот, скажем, помимо мужчин и женщин есть гермафродиты -- полная аналогия.

При этом реальный замес кровей до полной неразборчивости -- случай достаточно редкий. Тем более, что в пределах расы смешение в смысле генетики мало значимо, там уже культура важна (скажем, условный ирландский младенец, с детства воспитанный в русской культуре, будет вполне русским, и наоборот). Т.е. значимо количество таких расово-этнических неопределённостей подразумевает ещё и воспитание в либеральной среде (причём именно она межрасовым бракам и способствует).

 

Кроме того, если некто не желает относить себя к этносу/нации -- так насильно мил не будешь. Но какая проблема-то?

 

Вроде всё по этому пункту. В комментариях просьба не сбиваться на другие аспекты.

 

P.S. Обратите внимание, сколько пришлось писать, чтобы ответить на один абзац.

Ответ б/н

green_0: -- Благодарю за столь роскошное приглашение (совершенно искренне, никакого стёба, да)

Надеюсь, полностью понял вашу позицию (грокк, да...), хотя, возможно, и ошибаюсь в этой своей уверенности.

Несколько коротких тезисов:

1. Я - нигде не отрицал наличие русской нации (в текущем понимании этого термина), непонятно, где вы это нашли у меня, прошу указать (впрочем - не надо, это, скорее - ваше хорошее предвидение, поскольку оно верно, да... ниже). Я - отрицал (и отрицаю, да) само понятие "нация" как таковое, а не только "у русских", как вы трактуете (по непонятной мне причине)

2. Тем не менее (вот смешно же...), коль скоро так случилось (ваше предвидение), то да, я полагаю русских - имперским народом, оставившем конструкт "нация" в глубоком прошлом (примерно Петровские времена), вышедшем (точнее - даже особенно и не не зашедшем в него) из зависимости от чисто генетического признака.

Воля ваша, вы вполне вправе (нет-нет, никакого "кто дал право..." и прочего, право - только берут, силой, да - и никак иначе) полностью, исчерпывающе формировать собственную понятийную (категориальную, если угодно) структуру мышления, я не судья ни вам, ни даже самому себе - на этой роли уже стопиццот миллионов лет как обосновалась Его Величество Эволюция (и пророк ея - Дарвин).

Тем не менее, с интересом и удовольствием ознакомлюсь со следующими частями вашего анализа (редкость всё же неимоверная по нынешним временам, да...).

Возможно - и поучаствую, если станет интересно.

Понимаю вашу озабоченность проблемой, но на мой взгляд вы действуете в общей понятийной плоскости (пространстве - как угодно, мерность здесь не суть), я же пытаюсь (совершенно не систематически, вполне приму этот упрёк) выйти за пределы этого понятийного поля, поскольку решения проблемы (с нацизмом, в т.ч. в самых его выраженных формах) в нём - не найти (совершенно не исключаю - что ошибаюсь здесь - именно я, но это не означает, что я "ошибаюсь совершенно точно").

Благодарю за внимание.

С ожиданием понимания )

 

-- Ну да, " крайне критически отношусь вообще к понятию "нация" как таковому".

Но не понятно: если вы понимаете, что есть антирусскость, то кто русские, если не нация/этнос? Жители России -- это россияне, по гражданству.

Ну и таки да: если не отрицать наличие русской нации, но при этом относительно относиться к концепции нации вообще -- то простейший силлологизм: вы против русской нации. Другое дело, что видно: запутались в теме наглухо. Если специально не копать, оно и не удивительно: вопрос запутан исторически + сейчас специально путают.

Поэтому и давайте, раз уж меня сподвигли на разбор -- читайте и пишите, с чем не согласны и где не понятно.

 

"полагаю русских - имперским народом, оставившем конструкт "нация" в глубоком прошлом"

А, понял. Стандартная, извиняюсь, антирусская риторика. Как угодно пропихнуть мысль "русские -- не нация". Кто выступает с т.з. "вообще не этнос, угро-финны", кто -- "ладно, русские, но ещё не нация, т.к. нужна политическая нация, а не естественная", кто -- за "ОК, но в нацию записываем всех оптом, кто русский язык знает", и т.д. А есть и такие: мол, русские -- круче, чем нация! Но главное -- что НЕ нация. Вот это пропихивается усиленно.

Потрясающая логика: этнос, становясь государствообразующим, перестаёт быть этносом!

 

Из того, что русские имеют свой цивилизационный проект, никак не следует "не нация". Это "не просто нация, а великодержавная и со своим цивилизационным проектом". Причём русским, а не глобалистским, в частности -- не марксистским, как пропихивали одно время. Русский проект, в двух словах, -- это "воля & справедливость" как система.

См. разговор именно на тему "Русские — не нация!", там расписано.

 

Также очень советую почитать разговор "Русские — не государствообразующие!". И ещё "Ложь о якобы бесперспективности национализма в России".

 

Что касается имперства -- ну так русская нация именно что великодержавна! В чём проблема-то? По всяким лимитрофам не надо национализм мерить. И форма выражения имперства -- очень разная.

По империи см.:

"Не могу не процитировать Михаила Диунова, который сформулировал проблему в буквальном смысле по пунктам:

Империя не является самоцелью для русского народа, более того, она даже не является для него первоочередной целью.

Империя — это форма государственно-политической реализации уже сложившегося русского государства, появившаяся как результат политической деятельности великой нации с целью эффективной организации управления инородческим окружением.

Империя может быть только национальной, ненациональные империи — это фальшивые империи, или империи, находящиеся в стадии разложения, каждая великая нация стремиться реализовать свою империю как результат собственной великодержавности.

Национальное государство не может не быть империей или не стремиться ею стать. Как только национальное государство добровольно отказывается от империализма, оно само превращается в объект экспансии инородцев.

Национальная проблема не разрешима в контексте современного господства доктрины либерализма и демократии.

Так кому же не по нраву Русская Империя? Разным категориям.

Но их всех объединяет идея «русские как нация не должны существовать». Не так уж важно, под каким соусом это преподносится — как превращение в обслугу газовых и нефтяных труб либо в музейные экспонаты «Русский, 100%, популяция живет на территории в три квадратных километра». Существенно то, что, как бы они себя не называли, они против великой Русской нации".

 

"поскольку решения проблемы (с нацизмом, в т.ч. в самых его выраженных формах) в нём - не найти

Просто не надо смешивать "называться" и "быть", как это стабильно делают по всем темам. Нацизм (шовинизм) нормальному национализму противоречит. См. "Псевдонационализм", главы V и VII.

 

Ну вот, всё давно расписано :-) Если будут аргументированные возражения, то слушаю.

Что же касается намерения "выйти за пределы этого понятийного поля", то если причина указана именно только что, то я чуть позже её разберу, у вас был как раз вопрос из роставшихся 4-х. Но в таком разе возникает проблема -- а на каком глубинном психологическом основании должна сохраняться Россия? Тут ratio не прокатывает.

Что показательно, ответа не было.

2. Уровень самоактуализации

Поскольку групповая самоидентификация индивидуумами — реализуется на уровне инстинкта, то возникает труднопреодолимый соблазн: самому — ничего не делать, но — гордиться принадлежностью, это ведь куда как проще! (пример — футбольные болельщики, опять же: мы не пашем, не сеем, не строим, мы гордимся общественным строем...). Т.е. понятие само по себе провоцирует социальный и личностный паразитизм, но поскольку подсознание остаётся неудовлетворённым (реально-то никаких достижений у чела нет), то этот паразитизм становится всё более и более агрессивным (как требование подтверждения собственной значимости от окружающих через насилие над ними) ("ты меня уважаешь?" во всех доступных смыслах и контекстах).

Не буду придираться к тому, что у человека, строго говоря, инстинктов нет. Кроме младенческих, типа хватательного.

По сути тут описан психологический механизм шовинизма. А шовинизм -- это вырожденный национализм, противоречащий здоровому национализму. Национализм -- за развитие нации, не так ли? Но, если типа и так самые лучшие, то зачем развиваться-то? Более того, даже если представители некоего этноса понимают, что они не самые-самые, но при этом шовинисты, то они также выступают не за развитие своего этноса, а за "повелевать другими", что в перспективе означает снижение их уровня развития. Психология таких псевдосапиенсов отлично показана в художественном рассказе "Аллегория о —".

В принципе, на этом можно было бы и закончить, ибо речь идёт не об национализме, а о шовинизме. Это как критиковать коммунизм, исходя из истории Камбоджи.

Однако среди леваков бытует мнение, что-то любой националист -- это если и не маскирующийся нацист (шовинист), то всенепременно им станет в будущем. Видимо, проекция с себя: истинный марксист обязательно желает уничтожить враждебный ему согласно Марксу класс, вот и думает, что-де националисты тоже жаждут уничтожения других этносов, просто не признаются. И если кто заявит, что-де уничтожить предлагается не физически всех, принадлежащих к "не тому" классу, а типа класс, а людей оставить и перевоспитать -- ну так и нацисты хотели онеметчить детей на оккупируемых территориях, подходящих по расовым критериям.

Также см. "Зачем диалектика классов?".

 

С т.з. противников национализма русский националист будет защищать интересы только русских. См. по теме "Позиция-2: Лозунг «Россия для русских!»": «Россиия — для русских» означает «России — русскую власть», а не «в России должны остаться только русские». А вот отрицать, что Россия для русских — в лучшем случае преступная халатность. И в самом деле: если не для русских — то для кого?

Напомню давнюю историю:

 

"В губернском городе Перми прошло пафосное заседание на тему национализма.

Технология известная: собирают журналисты-либералы тусу, зовут туда православных русофилов подубиноголовее, уделывают их по западным методикам и публикуют стенограмму с резюме: «Вот он какой, ваш русский народ: одни мелкотравчатые шовинисты, уж лучше пусть глобализация, чем красно-коричневый коммуно-фашизм».

Ну, собрали они народ. Председательство – у Миши Калиха, спецкора «Вестей» в Пермской области. Миша не будь дурак, не одних калихов и вайсманов позвал, пригласил муфтия нашего: зовут его Мухаммедгали-хазрат Хузин, что о многом говорит: татарин и мусульманин он идейный, последовательный, признанный.

Дубиноголовых русофилов Миша тоже позвал, однако, по ошибке пригласил и моего приятеля Рому.

Дали Роме слово. И начинает Рома речь словами: «Я хочу сразу обозначить свою позицию: я – русский националист». И продолжает Рома свою речь в типичном для этого тезиса ключе: русский народ разлагается, а между тем он играет цементирующую роль в этносоставе российского сегмента Евразии, что деградация русского народа приведёт к полной потере идентичности у всех остальных евразийских этносов, и, в общем, что без русских и всем прочим придёт конец. Потому как без русских они между собой не договорятся.

Рома говорит, Калих потирает руки. И оба косятся на муфтия. Тот – как раз представитель евразийского этноса, второго по величине в России, к тому же – официальный голос татаро-башкирского населения во всём регионе. Не говоря уже о том, что он – официальный представитель муфтията, и, следовательно, имеет полномочия говорить от имени мусульманской общины. В общем, Рома говорит, либеральё слушает, и все ждут, когда же он закончит, и муфтий его разнесёт. В клочки. Рома закончил; Калих быстренько передаёт слово Мухаммедгали-хазрату. Тот встаёт, в чалме, в зелёном халате (ему так по сунне положено), неторопливо обводит взглядом собравшихся, и отчётливо произносит, глядя на председателя:

– Я тоже русский националист...".

 

Также см. по теме "Что такое национализм? Национализм «больших» и «малых» наций" А. Кочетова. Форма национализма зависит от национального менталитета. У кого-то там -- паразитизм и мелкотравчатость с синдромом Табаки, а у русских -- великодержавность.

Как обычно "рассуждают" противники русского национального социализма (как и любого другого)? У них не рассуждения, а лишь ассоциации -- "этожгитлер!". Причём, поскольку для русских социализм условно важнее национализма (условно -- потому что в составе системы, а не просто "одно плюс другое"), то ещё и "этожсталин!" лобавят.

Национал-социализм изобрёл не Гитлер и даже не Штрассер, есть там и славянские корни. Чешская национал-социалистическая партия существовала с 1898 по 1948 г., её даже коммунисты не запрещали. Также полезно ознакомится с "Парагвай или Как все начиналось" — i_sergeev.

Важно понимать: национал-социализм в русской форме -- русский социализм -- это вовсе не копия гитлеризма. См. по теме:

И, пожалуй, вот это см.:

...ну и, конечно, "Псевдонационализм", там многое глюкалово разобрано.

Что важно понимать по поводу стандартной претензии. Противники русского национализма, явно проецируя с себя, предъявляют претензии вида "Ага, а вот для националистов Багратион -- не русский генерал, Пушкин -- не русский поэт..." и т.д. Проталкивается мысль: эти невменько лишают русских культуры, героев и проч., низзя! Русского национализма быть не должно, он плохой и вредный!

Кстати: очень хотелось бы увидеть или хотя бы прочитать такого вот противника русского национализма, который также выступал бы против еврейского национализма, начиная с того, что Израиль -- официально еврейское государство и право на гражданство там зависит от их понимания национальности.

Но не будем отвлекаться.

Задолбали смешивать (и это намеренно!) "русский" как существительное и как прилагательное.

Есть русский этнос -- вполне научное понятие. Есть русский народ -- народонаселение России. Которое включает русскую нацию (этнос), другие коренные этносы и национальные меньшинства (которые имеют свою государственность). Всё просто же и естественно.

Здоровый национализм исходит из пользы для нации. Так что для нормального русского националиста Багратион – великий русский генерал, Сталин -- величайший Красный Император.

Но это не делает их русскими по этнической принадлежности, национальности. Чисто научный факт. Как и то, что Пушкин -- русский: арап Петра Великого был четыре поколения назад.

 

В чём проблема: большинство чел-овеков не в состоянии понять, что кто-либо может исходить НЕ из выгоды. Мол, если кто выделяет некие группы -- то чтобы получить преимущество для своей. Скажем, делим народ на "классы" -- и типа пролетарии должны уничтожить буржуазию как класс, а "прослойку" держать в страхе перед гегемоном.

Ещё одна причина ложного понимания: исторически популяции людей, образовавших этносы, жили в разных условиях. Исторически сложилось два типа общностей: кровнородственные и территориальные.

Для кровнородственных общин исторически свои важнее всех. В случае конфликта с другими безусловно надо помогать своему, невзирая на то, кто прав. Уже потом, возможно (но далеко не обязательно), если виновен свой, то его могут осудить -- но уже в свом кругу, и если был нанесён вред своим. Клановое обустройство общества. Такие народы образуют диаспоры в других странах.

Для территориальных общин характерен примат справедливости: может, и свой виноват. Сначала надо разобраться, а уже потом вступаться. Обратите внимание: русские не образуют диаспор в других странах. Они ассимилируются, а если и сохраняют в семье русскую культуру, то в индивидуальном порядке. Кстати, русским также свойственна государственность, иначе такому большому государству не выжить; но не будем отвлекаться.

Таким образом, проявления национализма для кровнородственных и территориальных исторически общин будут различаться весьма значительно. Как думаете, для какого вида более характерен шовинизм?

 

Так вот: русский национализм не подразумевает преимуществ для русских только потому, что они русские. Но при этом должно быть действительно равенство коренных этносов. История очень наглядно показала, что не все этносы благодарны, когда им помогают, и что некоторые имеют привычку продвигать и защищать "своих" независимо от их способностей и вины соответственно.

См. по теме:

О национальностях, окраинах, квотах и системном подходе

К вопросу пропорциональности этносов во власти и антисемитизме

О коллективной и семейной ответственности

Про категорию «своих» и русских

Враньё про Николая I "все они русские"

Мифы и правда о национализме

 

Короче говоря, тезис "национализм неизбежно принимает форму шовинизма/нацизма" статистически верен для некоторых этносов, но не для всех.

Ну а у нас разговор -- именно о русском, и тут русский менталитет однозначно великодержавный и исходит из понятия справедливости в гораздо большей степени, чем из "свойскости". Обвинение русских в склонности к шовинизму -- противоречит русской истории и явно является либо проекцией с себя, либо просто попыткой манипуляции и недопущения русского национального самосознания.

Конечно, отдельно взятых русских по происхождению может заносить в гитлеризм, как и в либерализм -- и то, и то, противоречит русскому менталитету и, соответственно. русскому национализму. Но это частные случаи, не характерные для этноса в целом.

 

Вообще же националист, в отличие от нациста, не сравнивает "лучшесть" (в любом случае – это весьма субъективный критерий); он просто считает нацию своей.

Аналогия: вы можете считать свой дом самым лучшим, а можете считать халупой самой низшей категории. Но если некто хочет отнять у вас этот дом, навести свои порядки, вселить в него своих родственников/друзей вместо ваших – то "лучшесть" не имеет ровно никакого значения, не так ли?

Ну и что касается "гордиться принадлежностью". Из давнего:

 

"Разумеется, нечто вроде "у меня были великие предки, значит, и я велик, хотя и чмо" не заслуживает ничего, кроме усмешки. Но есть гордыня типа такой вот, а есть гордость. Гордость – это не восхваление, не преувеличение заслуг и т.д. Это – наличие достоинства (неразрывно связано с наличием личности). На примере: скажем, у кого-либо есть высокий интеллект. И есть существенная разница между похвальбой своим IQ и осознанием наличия такового. Т.е. не "ой какой я умный!", а "да, я умный, это – мое имманентное свойство, и каждый, кто заявит, что я – глуп, будет меня лишь улыбать" (понятно, что разговор в общем, сморозить локальную глупость может каждый).

Точно так же: если я признаю своих предков достойными людьми, то почему должен заявлять обратное? Возможно, понятнее будет на более конкретном примере родителей. Да, они – люди, и далеко не без недостатков, а свою психику я долго и упорно перестраивал сам до хоть сколь-либо приемлемого состояния, когда уже поступил в МГУ и стал жить отдельно. Но: я все же развился до сатаниста, а, как известно, основы личности закладываются в первые несколько лет жизни. Классическое: сатанистами не рождаются и не становятся, а рождаются, чтобы стать. И если становление, хотя и является доосознанным действием, личная заслуга индивида, то возможность стать сатанистом – заслуга родителей, не искалечивших психику мелкого ребенка до чел-овечности (пожалуй, обычно дело обстоит как "сначала родители не делают из ребенка чел-овека, и он развивается, но затем вынужден развиваться вопреки родительскому влиянию").

Гордиться предками – как ближайшими, так и дальними, – означает уважать их. И я считаю, что мои предки заслуживают уважения – как лично отцы/деды по сравнению с общестадными экземплярами, так и русские (казаки, если уж совсем точно) по сравнению с другими народами. Это не значит, что "лучше не бывает" или что "у них нет недостатков". Это значит именно то, что я написал.

...я представляю, как можно гордиться исключительно собой, если имярек сумел развиться до сапиенса вопреки окружению; но не могу понять смысла "специально презирать своих предков". Вероятность того, что из говна случайно слепили конфетку – ой какая маленькая...

Собственно говоря, гордость в обычных условиях не проявляется. Гордость – это эмоциональное состояние подъема, вызванное причастностью к тому, чьи достижения достойны уважения, и положительной оценкой этих достижений. проявляться, соответственно, может в условиях либо триумфа ("Гагарин в космосе! Я горжусь нашей космонавтикой!"), либо оскорбления ("Так вы считаете, что русские – это нация рабов?")".

 

Ещё в тему иллюстративное.

lex_kravetski: -- Я считаю сам термин «род» в двадцать первом веке — да ещё и с большой буквы — однозначной клоунадой. А «связь с Александром Невским и Владимиром Красно Солнышко через времена» — однозначным идиотизмом на фоне зашкаливающей безграмотности. И уж если печься о неких «русских», то, на мой взгляд, гораздо более трагично, что им предлагают, а они соглашаются, на мышление в стиле племени Тумба-Юмба.

Почему-то вспомнилась одна цитата из давней статьи. "Отечественные записки" (№5, 2004 г.). Педагог Тамара Натановна Эйдельман в своей статье пишет:

"За многие годы работы в школе я не раз обращала внимание на некоторые особенности употребления моими учениками двух вполне безобидных личных местоимений множественного числа, "мы" и "они". Не скрою, смысл, который они подчас придают этим словам, внушает мне серьезную тревогу.

Вот характерный пример, известный всем учителям. Рассказывая о любой войне, в которой принимала участие Россия, ребята почти всегда употребляют местоимение "мы": мы разбили немцев под Сталинградом, мы победили Наполеона, мы разбили шведов под Полтавой… Это, во всяком случае, хоть как-то можно объяснить, а вот что означают слова "мы победили Шамиля", "мы присоединили Казань", "мы разбили татар на Куликовом поле"? И уж совсем поразительно: "мы разбили хазарский каганат", "мы торговали с варягами"...

В воображении ребят по просторам России-матушки во все времена и эпохи маршируют эти загадочные "мы". ... И вот что интересно — в учебниках, которые главным образом и формируют такое восприятие, так никогда не пишут. Там все изложено аккуратно: не "мы" воюем, а восточные славяне, или князь Святослав, или московское войско, или армия Петра Первого. Но почему-то мои ученики абсолютно уверены, что все эти сражающиеся люди, многие из которых при ближайшем знакомстве показались бы им не просто странными, но совершенно чужими, на самом деле все равно – мы."

Далее Тамара Натановна предлагает программу борьбы с этим самым "мы"; но в контексте разговора куда интереснее факт, что современные дети (школа, 2004 г.), со всех сторон атакуемые либерализмом, интернационализмом и прочими "общечеловеческими ценностями", инстинктивно понимают и принимают русских как "мы".

Это, по мнению Кравецкого, "мышление в стиле племени Тумба-Юмба".

Нация -- это не "политические права" здесь и сейчас, а именно что связь с предками Рода и устремление в будущее.
И такое вот отношение "сделать из русских кого-то, родства не помнящих" -- это именно что желание уничтожить русскую нацию.

Показательно, что такое желание возникает у весьма, казалось бы, разных формально идеологий, как "справа", так и "слева"... Вот лишь бы не было у русских здоровых социализма и национализма.

 

Короче говоря, разобранное опасение следует из непонимания менталитета русской нации.

А чтобы действительно не было эксцессов -- всегда есть те, которым дури девать некуда -- то надо разрешить русский национализм официально (для других этносов этой проблемы в РФ нет), строго преследовать любой шовинизм и реально плотно заняться этнической преступностью, а также деятельностью диаспор внутри страны. Чтобы поддержка преступников аукалась всей диаспоре и ещё на малой родине. При этом, важно понимать, не требуется каких-либо новых законов и проч., достаточно соблюдать имеющиеся и подключать внимание административного ресурса.

Но проблема в том, что нормальный национализм подразумевает социализм. А в России против нормального социализма как капиталисты/либералы, так и марксисты/коммунисты. Причём последние отвечают ещё и за негативное отношение к национализму, насаждаемое в советское время, включая всякое "национализм может быть только буржуазным".

3. Иррационализация

Иррационализация: Наиболее просто (с нулевой затратностью личных усилий) реализуется самоактуализация "по крови" (генетическая) — вообще ничего делать не нужно, ты — "свой_ (чужой_) по_ определению" (ещё — по конфессии, почти так же работает), поэтому любая групповая самоактуализация в отсутствии у этой группы конструктивной рациональной цели с неизбежностью сваливается в нацизм / религиозный фундаментализм. Независимо от того, что на момент своего появления эти явления / феномены имели вполне положительный эволюционный импульс.

Вывод: Возможно, когда-то это и была хорошая нога (идея), но сейчас — гангрена, поэтому — только резать!

 

Вот тут ответ будет очень краткий.

Этнос -- это не только "кровь", но и культура. Система. "Кровь и почва", если хотите; генетика и менталитет.

Наглядно: генетически поляки от русских не отличаются, но при этом имеют совсем другой менталитет.

При этом, понятно, если взять младенца-поляка и воспитать в русской культуре, то получится вполне себе русский. И наоборот, разумеется.

 

С другой стороны, если некто сам себя исключает из этноса, то, понятно, насильно мил не будешь. Это уже будет некто русского происхождения, но не русской культуры -- следовательно, не будет принадлежать к русскому этносу (нации).

См. по теме:

Безродные космополиты сами лишили себя права быть русскими — Warrax

Что такое русскость: чем русская культура отличается от всех остальных (с комментариями) — М. Делягин

О русском менталитете и европейской ментальности — Warrax

Про категорию «своих» и русских — Warrax

Либеральный миф: гордиться своей национальностью стыдно — Свёртыш

 

Что касается конструктивной рациональной цели, то см. "Отсутствие цели в национализме?".

 

И таки возникает вопрос: а как быть с тем, что самоидентификация по этносу -- естественная? Её нельзя просто так взять и отключить у всех народов сразу. В социуме, где будут "резать национализм", как предлагается это делать? Конкретно?

При этом если русские -- нация державная, то многие этносы склонны к шовинизму, протаскиванию и отмазыванию своих и т.д. Для изначально территориальных общин клановость гораздо менее свойственна. Ещё раз напомню про "Что такое национализм? Национализм «больших» и «малых» наций" А. Кочетова. Русская нация -- великодержавная, имперская.

4. Аспект целенаправленности

"Аспект целенаправленности: Здесь у меня ассоциируется фашизм в итальянском его понимании (нет, это не "внезапный Гитлер", это — классический "пучок прутьев"): Решения принимает элита, а "плечо подставляет" на неё — весь социум (мы же — русские / французы / германцы / британцы и пр., все — как одинЪ...): "Православие — самодержавие — народность", "Народ и партия — едины" и аналогичные "скрепы"".

Также было пояснение:

"...это вовлечение (под красивыми лозунгами, да) ранее некомбатантов (крестьяне в первую очередь, как наиболее многочисленная группа) в осознанные боевые действия. Причина этого — совсем не "общность по крови в генетическом понимании" ("мы с тобой одной крови" — эта идея тогда была очень новой, даже Киплинг не погнушался, да и сейчас — вполне себе ещё "на коне"), а чисто и только деньги...)) Вспомним, как (и, чрезвычайно важно — за чьи деньги, но это совершенно отдельная тема) формировались войска множества королей и корольков того времени.

Задача снижения расходной части и сформировала этот запрос — нужна идея (они ведь бесплатны, даж сами могут зарабатывать, да!...), которая наполнит армию с минимальной затратностью на найм (бабы ещё нарожают, да...)
Вот и получается, что принимает решение, как и ранее, элита, а вот "откат" несёт уже вся группа (сколь бы большой или малой она ни была и как бы она ни называлась)

Развод лохов на голимый базарЪ, ога )))

Впрочем, надо сказать, что (революционная ситуация как она есть) к этому времени "некомбатантов" уже вполне начали "плющить" уже вполне систематически (а не как "эксцесс исполнителя"), что им явно и очень сильно не нравилось (низы не хотели), что одновременно с финансовой недоступностью традиционного в то время привлечения наёмных сил (верхи не могли) и привело к этому вот "моменту кристаллизации"

Тем не менее, всё равно это не более чем "хочу того же, но вдесятеро дешевле, следует только найти метод".

И метод-таки — был найден! А теперь мы этот не более чем метод — вешаем иконой в красном углу и стоим перед ним на коленях.

Предельно странное поведение!..."

Что тут надо понимать.

1. По сути предъява сволится к стандартному вопросу эгалитаризм vs этатизм. Ну или типа того, сводится всё к "должны ли быть элиты?". Тема не менее запутанная, шельмуемая, конфликтогенная и флеймогонная не менее чем национализм, и по ней надо, если раскрывать тему, писать обширную статью. Что тут будет оффтопиком, да и нет сейчас ни времени, ни настроения.

Поэтому очень коротко: анархия никогда никого ни к чему хорошему не приводила, всякие прямые демократии -- откровенный маразм, про идиотизмы вида "любого можно выучить на доктора наук" и т.п. даже слышать не хочу, одного раза хватило.

Короче говоря, если кого не устраивает, что решения принимает элита, то предложите способ получше, только без ненаучной фантастики типа "все разумные и психологически развитые". Да и тогда... В общем, с вас в таком случае описание, как именно оно всё будет работать. На примере армии для наглядности. Ну и для постоения чего-то типа космического корабля.

Искусственный интеллект тоже не предлагать.

 

Короче говоря, вопрос не в том, как обходиться без элиты -- маразм, извините -- а в трёх аспектах совсем иного плана.

Во-первых, элита в подавляющем большинстве должна быть по специализации, а не "вообще", типа номенклатуры. Один и тот же гражданин может командовать кем-то в своей области компетенции и одновременно подчиняться другому специалисту в иной области, если деятельность переключилась.

Во-вторых, критерии отбора в элиту, наличие социальных лифтов, но при этом и социальных мусоропроводов, так сказать.

В-третьих, пропорциональность власти и ответственности -- прямая, а не обратная, как это обычно.

Короче говоря, должна быть система варн, но не по наследству, и служилого дворянства (включая гражданскую службу) -- тоже, разумется, в личном плане. Подробно тут обсуждать не буду, оффтопик. И главное -- не то, что лично я считаю оптимальным (тем более, что прям-вот-ща не реализуемо в принципе), а именно что понимание, что элита, принимающая решения, -- это неизбежность.

 

2. Очень мило критиковать национализм и внезапно менять объект критики на фашизм.

Национализм и фашизм парадигмально несовместимы. При этом фашизм, т.е. "государство создаёт "нацию" (гражданскую и/или политическую)", именно что требует искуственных идеологических "скреп". Муссолини честно писал, что фашизм по сути -- это такая религиозная концепция, в которую необъодимо уверовать.

А вот у национализма "скрепа" естественная, её не надо специально навязывать, просто не задавливать.

 

3. Что касается "ранее некомбатантов", то тут два подвопроса.

Во-первых, пусть "скреп" не будет. Патриотизм, кстати, это тоже "скрепа". Вот напали на нас враги -- и таки как оно, без "скреп"? Начинать общественное обсуждение "воевать или сдаваться"? Кто хочет -- воюет, кто хочет -- в полицаи?

Во-вторых, написанное достаточно верно в случае захватнических войн. Где такое норма -- национализм легко перейдёт в шовинизм. Но Россия-то со времён образования русской нации несправедливых войн не вела. И расширялась отнюдь не теми же методами, что европейцы.

 

4. И я вообще не пойму -- задающий эти вопросы вообще против единства народа, консолидации населения и проч.? Объясить внятно он, увы, так не удосужился.

Если кто против, так это автоматом против народа -- ибо соседи схарчат-с.

Вот на Украине при царе не уследили, большевики усугубили, в 90-е вообще развалили -- а теперь приходится возвращать свои территории и защищать население при помощи СВО.

5. Аспект химеризма

"Аспект химеризма: В чистом виде — как чудище Франкенштейна: сшитое из кусочков различных людей и животный нечто (не даром такой суровый разброс понятий у различных авторов), по-умолчанию враждебное всему живому, стремящееся привести это живое к своему собственному (мёртвому) состоянию, что наблюдается везде, где эта парадигма получает достаточную для полной самореализации власть. (да, это эмоционально, ну и ладно...)"

"имманентной враждебности всему живому" — это вот откуда и про что вообще?!

Я вопрос задал, но ответа не получил. Честно: в недоумении и даже предположить не могу.

Собственно говоря, сам концепт этноса и нации как высшей его стадии развития (хотя можно ещё добавить следующую стадию, имперскую, но это ещё одна спорная тема) -- вопрос научный, и при чём тут какая-то враждебность?! Если же сменить тему на национализм -- то и тут не понятно: каким образом любовь к своей нации, чувство принадлежности к соотв. этносу "враждебно всему живому" (т.е. в т.ч. и соотв. нации!), да ещё и имманентно?!

Так что эту тему я просто откладываю в сторону. Очевидно, что тут некая концепция автора, которую понять со стороны я не могу даже приблизительно, а на телепатию не претендую.

 

По сути же претензии две.

 

Во-первых, это "чудище Франкенштейна: сшитое из кусочков различных людей". Думаю, что тут речь о фашистской концепции нации, конструктивисткой и антинаучной. Когда "государство создаёт нацию" из граждан оптом, игнорируя этнические менталитеты и проч.

Это уже разбирали, к нормальному, научному и идеологически здоровому пониманию этноса, нации и национализма это отношения не имеет.

 

Во-вторых, это разброс понятий. Проблема известная, давняя и имеет отношение к многим вопросам и терминам, особенно идеологически важным. Всё просто: значения терминов меняются со временем, разные авторы трактуют их по-разному, при этом в новой и тем более новейшей истории это происходит уже намеренно и с идеологической подоплёкой.

При этом путаница усугубляется ненамеренным смешением нюансов трактовок. Вот, например, сейчас одна из задач СВО на Украине -- это "денацификация". Ну какая нафиг денацификация, если на Украине не было, нет и уже не будет нации?! Малороссы -- это не отдельный этнос, а географическая привязка; откуда же нация возьмётся? Но для многих норма -- антинаучный подход "граждане страны -- это нация", причём о независимости страны речь не идёт. Ладно, это много раз обсуждалось, я просто хотел сказать, что правильно было бы использовать термин "дебандеризация".

Но в целом проблема "разброса понятий" -- она общая. Люди по причине неумения мыслить обычно думают так, как будто их Гегель укусил, отождествляя термин и объект. Мол, если некто называет нечто Х, а другой говорит об Х, то они вот точно-точно одно и то же имеют в виду.Ага, щаззз...

Короче говоря, всё просто: надо уточнять, что именно имеется в виду.

Примечание: это НЕ значит, что-де все трактовки термина равноценны и "одинаково правильны". Скажем, путаница собственно нации (государствообразующего этноса) и народонаселения страны -- очень вредна. А встречается на каждом шагу, причём на английском и то, и то -- nation.

 

В ответ на запрос пояснения было написано такое:

 

"Тезис химеризма, с его базовым тезисом "имманентной враждебности всему живому" — он полностью базируется на предыдущем тезисе, но выделен в самостоятельную сущность, поскольку потребовалось расширить, вывести базовые закономерности нациестроительства за привычные этому термину пределы: в области самоидентификаций футбольных болельщиков и ЛГБТ, казаков и сибиряков, гопников и толкиенистов, эмо и рокеров... Закономерности ведь — абсолютно идентичны! Групповая самоидентификация точно так же основывается на "За своих — обману, украду, убью и умру!..."

Прокрустово ложе такое Прокрустово... Или ты — в точности такой же, как мы, или ты — нелюдь, а значит — труп, да.

Грустно это.

Потому и задаю такие внешне детские вопросы — почему это настолько привязчиво?

Какая часть вот этого вот — объективна (и никак без неё), а какая часть суть — лозунги и тупая "замануха тупых лохов под молотки, в чужую раздачу"?".

 

Что мы тут видим?

 

Во-первых, "базовые закономерности нациестроительства" -- то есть речь точно идёт об антинаучной фашистской концепции "государство формирует нацию". Не, вопрос интересный, но так можно сделать лишь псевдонацию, типа укробандер сейчас. Но изначально-то было:

"...лично я вообще — крайне критически отношусь вообще к понятию "нация" как таковому. Предельно критически. Совершенно независимо от дефиниций "классиков" (любой направленности) и БСЭ.

Лично я считаю это понятие — сознательно, целенаправленно созданной химерой".

 

Тут что странно (и что сподвигло меня покопаться в подробностях): тезис независимости от дефиниций. Мол, и "политическая нация", и "нация по гражданству", и нормальная нация как государствообразующий этнос -- ВСЕ они "химеры", "имманентно антижизненные".

 

Во-вторых. Что тут у нас написано-то? Офигеть: оказывается, что принцип "За своих — обману, украду, убью и умру!..." одинаково поддерживают все перечисленные группы. Особенно для эмо актуально, да.

Извиняюсь, но это полный бред.

 

Если убрать преувеличения, то, вероятно, общая мысль -- про идентификацию свой/чужой, и при этом заявлении её "прокрустовым ложем" -- мол, нельзя же так. Но нельзя же так в кучу всё мешать!!!

Вот по списку, скажем.

Футбольные болельшики -- это какие? Есть с пивом у телевизора, а есть фан-клубы, которые не знаю, как сейчас, а раньше устраивали драки толпами по фану. Совсем разные люди.

ЛГБТ? Есть те, кто принадлежат к по способу сексования, но не одобряют всю эту деятельность. А есть те, кто формально только обычный секст практикуют, но при этом являются ярыми ЛГБТ-активистами. Так вторые -- полные пидорасы по сравнению с первыми.

Казаки -- это кто? Историческое сословие, современные ряженые или действительно честные современные казаки, которые воюют на Донбассе за Россию?

Сибиряки -- это просто название по географическому расположению или же попытка обособиться по принципу "сибиряки, как и укры, -- не русские"?

Ну и т.д. Вот честно:  не хочу тут философствовать на тему "гопники -- это субкультура или просто состояние души" и т.п.
А ведь есть и профессиональные группы, возрастные... Да вообще дофигища. Причём, извините за занудство, до сих пор недоумеваю -- а при чём тут антижизненность?!

 

Так что претензию я так и не понял.

Если про конструктивизм -- ну так всё верно, я против и к нормальному, естественному, научному пониманию нации это не имеет отношения.

Если про "плохо, когда люди объединяются в группы" -- так это очень зависит от конкретной группы. Скажем, патриоты -- это тоже объединение. Не, конечно, есть всякие либерасты, которым любые "скрепы" как серпом по яйцам, но это уже клиника.

 

Короче говоря, именно для русских как раз очень не хватает национального самосознания, и понимание концепта нации тут очень полезно.

 

Относительно в тему см.:

Вопрос выбора группы

О системности и мировоззрениях

На тему "свой/чужой" см.:

Эссе о предательстве, суггестии, ученых, Родине, любви и близости к природе

К вопросу о нейтралах

Ответ б/н - 2

green_0: -- Прошу извинить, думал - быльём поросло.

Кстати - лично потерял интерес к этому диалогу, поскольку с моей стороны не предполагалось в качестве цели смещения позиции какой-либо из сторон (что, кстати, и объявил в самом начале), а все возможные слова были сказаны, далее - только повторы, более или менее эмоциональные, а зачем?

Ответ на свой вопрос (о внутренней эмоциональной, да и этической, что ужЪ... ценности феномена "национальность" (ещё раз: вы постоянно теряете границу между объектом и его описанием / восприятием, ну да ладно) я не получил "в чистом виде" (как собственно вербализованный, сформулированный ответ)

Но я, с одной стороны - понял, что здесь его я и не получу (нет, это ни в каком случае и ни в каком смысле - не "наезд", вот совершенно!) в силу известных обстоятельств (которые, как уже было сказано, не являлись для меня секретом и до начала беседы), с другой стороны - я получил очень качественный (и, что исключительно приятно - максимально очищенный от эмоций, думаю - просто настолько очищенный, насколько это вообще возможно в данном случае) образ "как это выглядит изнутри"

Благодарен. Честно.

В ходе обдумывания причин наших разногласий (в этом смысле первоначальное положение не изменилось, но ведь на это и не претендовали, верно? ну - во всяком случае - я, да...) пришел к следующему (очень может быть, что и не прав):

Эти разногласия имеют причиной различное "стартовое положение" участников: с моей "точки обзора" дефрагментация (дробление) социума со снижением уровня объединяющих идей (повышение уровня энтропии вида, если угодно) - есть именно что действие силы, "враждебной всему живому" (с существенной оговоркой о целеполагании объединяющей идеи, разумеется. Очень существенной). Но ведь для кого-то тут всё наоборот - происходит как раз-таки противоположное - повышение уровня объединяющей идеи, верно? Всё зависит от стартовой точки, да...

От этого и диаметральная разность восприятия темы обсуждения "по существу".

Не стану останавливаться на частных своих несогласиях с частными же тезисами и аргументами - пусть их (хоть многие из них и весьма важны, но - менее важны, чем вышесказанное, а значит и обсуждение их имеет очень сомнительную целесообразность))

Ещё раз приношу извинения.

Общение дало (лично мне, надеюсь - и вам) новое знание (а и зачем ещё-то?...)

До новых возможных встреч, да?

 

-- Да не проблема, хотя жаль, конечно. Но в любом случае у меня получились хорошие сводные статьи, которые можно будет приводить со всеми ссылками кому ещё, так что не зря.

Касательно "все возможные слова были сказаны" -- проблема исключительно в том, что я -- не телепат. Скажем, я так и не понял, что за "антижизненность" и при чём она тут.

И главное: второй раз читаю серьёзное обвинение в неумении мыслить: "вы постоянно теряете границу между объектом и его описанием / восприятием" без каких-либо обоснований. Вот это хотелось бы прояснить.

Идея со "стартовым положеним" многое объясняет, согласен. В общем виде я с вами согласен. Но в конкретно нашей действительности -- какая нафиг дефрагментация единого?! Нация соответствует государству. Безотносительно вредности глобализма в наше время, - его попросту нет на обсуждаемом когнитивном поле. Так что нет дробления.

Ровно наоборот: требуется выделение систем, которые могут существовать и развиваться достаточно самостоятельно, затем -- выявление и реализация взаимополезных взаимодействий. Может, когда-то все вообще киборгами станем, но обсуждение дальней футуристики всерьёз меня мало интересует.

А так да -- забегайте, конечно.

июнь-август 2022